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Kickstarter nicht Unternehmen

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  1. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 14:49

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist doch so das die Produktion aktuell läuft und sich anscheinend
    > weiter
    > > steigert
    >
    > Momentan ist sie wieder gesunken - die letzten Male als Ziele "erreicht"
    > wurden war ja vorher auf Halde produziert... und danach waren auch wieder
    > die Mengen gesunken...
    Und die aktuellen Zahlen nimmst du woher? Aus dem Bloomberg-Tracker? Das ist ein Modell. Das kann stimmen, muss aber nicht. Mal abgesehen davon, dass dieses Modell sogar behauptet, dass Tesla niemals die 5k Autos pro Woche erreicht hätte. Dem vertraust du?

    Außerdem ist die Frage, ob die Produktion derzeit wieder so weit einbrechen wird, wie das "letztes" Mal nach dem Burst der Fall war. "Damals" musste man die Produktion weiterhin massiv verbessern, um einen höheren Output zu bekommen. Diesen Zwang hat man bei 5k Autos pro Woche eben nicht mehr, weil man hiermit nämlich profitabel sein kann. Das heißt: Jetzt in langsamen Schritten die Produktion erhöhen.

    Achja und deine Aussage "auf Halde produzieren" basiert auch nur auf dämlichen Gerüchten. Da hat jemand einen Parkplatz mit Model 3 fotografiert. Such dir ein beliebiges *gut* laufendes Autos der deutschen Autoindustrie raus (einzige Einschränkung: Massenfertigungsmodelle, kein Auto, von dem nur 100 Stück pro Jahr produziert werden!) und du wirst trotzdem irgendwo noch Parkplätze finden, wo ein paar Tausend von den Karren rumstehen. Das ist absolut nichts unnormales.

    > > d.h. Tesla müsste schon profitabel sein oder kurz davorstehen (das
    > > sich das Model 3 Theoretisch lohnt wurde ja bereits oft gesagt (siehe
    > > 28.000 USD oder 30% Marge))
    >
    > hm.. Tesla musste letztes Halbjahr wieder nen Rekordverlust bestätigen. Das
    > 28000 $ ist unbestätigt und du wirst keinen Namen dazu finden der das
    > wirklich gesagt hat.
    Gibt einen Artikel vom Handelsblatt darüber. Außerdem hat Musk diese Zahl als ungefähr korrekt bestätigt. Und kürzlich wurde auch ne amerikanische Studie darüber (von Munroe and Associates; ja, die die für die Aussage "Qualität wie ein Kia aus den 90er Jahren" zuständig waren) veröffentlicht. Der gute Chef von denen von inzwischen plötzlich hellauf begeistert vom Model 3 und sagt: 30% Bruttomarge ist da drin.

    Letztes Halbjahr einen Rekordverlust? Ach was, Überraschung! Die Model 3 Produktion lief noch nicht richtig und man war noch am Aufbau der Produktion. Beides bedeutet Ausgaben ohne Ende und kaum mehr Income.

    > > (Wie gesagt Tesla macht schon Profit oder steht kurz davor.)
    >
    > Nein. kein einziges der letzten 14 Jahre war profitabel. Alle endeten mit
    > Verlust. Es gab ein Quartal in denen ZV verkauft wurden und damit mal
    > rechnerisch Gewinn gemacht wurde - im Jahr aber ein deutlicher Verlust. War
    > halt nur gut für die Börse und Aktienausgaben...
    >
    > > 2. wenn Tesla profitabel ist haben sie weiterhin evtl. auch Langfristig
    > > einen Kunden
    >
    > Wenn du etwas für 2 Euro verkaufst, dich das 3 kostet an einen Kunden zu
    > liefern, dann bringt es dir gar nichts den Kunden langfristig zu halten. Ob
    > der Gewinn macht oder nicht.
    Überraschung, auch das letzte Quartal wird wieder mit einem Verlust enden. Vielleicht sogar etwas weniger als die Quartale davor. Zahlen gibt's am 1. August. Die letzten beiden Quartale aus diesem Jahr 2018 könnten aber tatsächlich einen Gewinn vorweisen - das ist zumindest der Plan. Und auch tatsächlich erstmals realistisch.

    Wenn Tesla 5k Autos / Woche produziert, machen sie übrigens höchstwahrscheinlich bereits Gewinn pro Model 3.

  2. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 14:52

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KalSkirata schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zumal die Arbeit von Grohman vor einigen Wochen von Herr Musk in den
    > > höchsten Tönen gelobt wurde.
    > >
    > > Klingt definitiv so als ob man Grohman zerstört.
    >
    > Naja, davor ist aber auch die halbe Belegschaft, inkl. Grohmann, zur
    > Konkurrenz gegangen.
    Hättest du dafür bitte auch Quellen? Mein aktueller Stand war, dass es dort zuletzt eine Lohnerhöhung gegeben hat.

    Und ja, dass der ehemalige Chef dort weg ist, ist bekannt. Aber die Mitarbeiter? Alle aus Prüm weggezogen zur Konkurrenz? Oder sitzt die Konkurrenz nebenan (ich kenne da keine Namen, also hau mal raus)? Deine Aussage klingt tatsächlich nicht sonderlich glaubwürdig.

    > Dass der Rest ihn jetzt lobt ist wenig beeindruckend. :D
    Noch mal genau lesen. Musk hat die Belegschaft gelobt, nicht andersrum.

  3. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 15:00

    Akaruso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das habe ich ja unter anderem sagen wollen. Das ist - egal von welcher
    > Firma - generell kein schönes Vorgehen.
    Richtig. Aber wenn man sich einmal auf sowas einlässt - man könnte fast sagen selber Schuld. Und das wird keine Firma machen, wenn das nicht mittelfristig einen (finanziellen) Gewinn für sie bringt. Also haben am Ende womöglich doch beide Parteien einen Vorteil davon. Solche Nachverhandlungen sind ja wohl normalerweise an andere Bedingungen geknüpft wie an Folgeaufträge, höhere Volumina etc.

    > Aber so ist es nunmal. Es wird halt extrem hart verhandelt. Der Zulieferer
    > sitzt dabei i.d.F am kürzeren Hebel. Wenn dieser aber nicht mehr liefert
    > (weil es sich nicht rechnet), dann hat der Automobilhersteller aber auch
    > ein Problem (Andere Zulieferer können den Ausfahl zumindest nicht zeitnah
    > übernehmen und sind vielleicht für den etsprechenden Preis auch nicht
    > interessiert)
    ...und der Zulieferer ist womöglich für immer verbrannt und geht Pleite. Da werden dann auch andere Autohersteller vorsichtig sein. Ist quasi ein Spiel mit dem Feuer ;)

  4. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 15:34

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Das Problem ist, das wurde auch schon oft angesprochen, das Tesla sehr
    > viel
    > > Geld investiert und diese Investitionen sind weit höher als das was mit
    > den
    > > anderen Autos wieder reinkommt. (nur zu erinnerung Tesla hat in wenigen
    > > Jahren eine Riesige Akkufabrik gebaut (Ja mit großer hilfe von
    > Panasonic),
    > > eine Automobilproduktion hochgezogen, ein Deutsches Unternehmen
    > übernommen
    > > und versucht einen höheren Automatisierungsgrad zu erreichen als andere
    > > Hersteller (was ihnen teilweise auch gelungen ist).
    > > Das alles kostet nun mal sehr viel, wir Reden hier über mehrere
    > Milliarden
    > > das kann Tesla gar nicht aus dem laufenden Cashflow finanzieren.
    >
    > Die Bruttomarge sagt nicht viel aus ob etwas wirklich profitabel ist. Die
    > Dinger müssen entwickelt, verkauft und ausgeliefert und supported werden.
    > Das macht Tesla ja alles selbst.
    Naja, die Auslieferung bezahlt ja der Kunde im Sinne der "Überführungskosten". Genau wie bei jedem anderen Automobilhersteller auch. Beim Rest hast du natürlich Recht. Gerade die Garantieleistungen können teuer werden. Die Hardware-Entwicklung ist ab einer bestimmten Anzahl produzierter Autos pro produzierter Unit vermutlich vernachlässigbar / abgeschrieben. Die Software (Autopilot usw.) ist allerdings vermutlich schon ein recht hoher Posten, auch da daran ja konstant entwickelt wird (allerdings kostet der Autopilot ja auch extra und je mehr Autos Tesla hat - ich sag nur Model 3 - desto besser wird dieses Kosten/Nutzen Verhältnis -> man muss schon sagen, das hat Tesla ganz clever angegangen).

    > Woher nimmst du die Erkenntnis das Tesla einen höheren Automatisierungsgrad
    > als andere hat?
    Das ist durchaus mehr oder weniger Spekulation. Gab mal einen Artikel dazu (finde den jetzt aber nicht auf die Schnelle; glaub das war bei bloomberg), wo sich ein "Automobilexperte" dazu geäußert hat und gesagt hat: Auch, wenn Tesla am Ende nicht so viel automatisieren konnte, wie erhofft, liegen sie deutlich über dem, was andere machen. Aber wir wissen ja alle, wie das mit diesen "Experten" ist. Heute Automobilexperte, morgen Experte für Tierschutz. Wäre also nicht sicher, ob das eine Aussage ist, der man trauen konnte / könnte.

  5. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 15:37

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Bisher reißt das Model 3 Teslas Erträge herunter, wie das Unternehmen
    > in
    > > seinem jüngsten Quartalsbericht einräumte. Demnach erwirtschaften die
    > > größeren Model S und Model X eine Bruttomarge von jeweils gut 25
    > Prozent,
    > > diesen Wert strebt Musk auch für das Model 3 an.
    >
    > Ähm du weißt schon was eine Bruttomarge ist oder?
    > Das ist nur die Differenz zwischen Umsatz und Materialkosten. Alle anderen
    > Kosten bleiben unberücksichtigt. Absolut nichtssagend.
    >
    > > Das Problem ist, das wurde auch schon oft angesprochen, das Tesla sehr
    > viel
    > > Geld investiert und diese Investitionen sind weit höher als das was mit
    > den
    > > anderen Autos wieder reinkommt.
    >
    > Das lässt sich einfach anhand verschiedener Kennzahlen überprüfen. Keiner,
    > auch Tesla, baut eine Fabrik aus der Betriebskasse. Das läuft über
    > langfristige Verbindlichkeiten.
    Klar. Aber zählt das nicht trotzdem am Ende des Quartals irgendwie mit rein? Sonst könnte ich ja sagen, ich hab Gewinn gemacht, obwohl ich nur einen Kredit aufgenommen habe und nichts davon ausgegeben habe...

    Sorry, aber bei solchen Themen hab ich nicht so wirklich den Durchblick, wäre dankbar, wenn du das aufklärst.

    > > Als Beispiel: Würde VW jetz statt (keine ahnung ob die Zahl stimmt) 10
    > > Millionen Autos pro Jahr 10,25 Millionen pro jahr bauen wollen dann
    > würden
    > > sie einfach etwas weniger gewinn machen und die erweiterung aus der
    > > laufenden Produktion/Verkauf finanzieren können.
    > > Wenn jetzt VW aber (so wie es Tesla gerade macht) statt 10 Millionen
    > > plötzlich 25 Millionen Autos bauen wollen und das in 1-2 Jahren dann
    > würde
    > > auch VW riesige Verluste machen
    >
    > Nein. Weil VW das niemals direkt aus der laufenden Produktion finanziert,
    > sondern über langfristige Kredit und andere Verbindlichkeiten. Sons würden
    > denen zurecht die Aktionäre aufs Dach steigen.
    Naja, das kommt auch immer sehr auf die aktuellen Zinsen an. Bei derzeitger Zinslage wäre es vermutlich dämlich, das aus Gewinnen zu zahlen.

  6. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 15:48

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bernd71 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kay_Ahnung schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Woher nimmst du die Erkenntnis das Tesla einen höheren
    > Automatisierungsgrad
    > > als andere hat?
    > Das ist durchaus mehr oder weniger Spekulation. Gab mal einen Artikel dazu
    > (finde den jetzt aber nicht auf die Schnelle; glaub das war bei bloomberg),
    > wo sich ein "Automobilexperte" dazu geäußert hat und gesagt hat: Auch, wenn
    > Tesla am Ende nicht so viel automatisieren konnte, wie erhofft, liegen sie
    > deutlich über dem, was andere machen. Aber wir wissen ja alle, wie das mit
    > diesen "Experten" ist. Heute Automobilexperte, morgen Experte für
    > Tierschutz. Wäre also nicht sicher, ob das eine Aussage ist, der man trauen
    > konnte / könnte.

    Ja tut mir leid die Aussage ziehe ich wieder zurück ich finde den Artikel leider auch nicht mehr. Ich meine gelesen zu haben das Tesla beim "verheiraten" von Karosserie und Akkupack oder einem ähnlichen Produktionsschritt wohl die Automatisierung geschaft haben aber wie gesagt ich finde den Artikel gerade nicht also ziehe ich das zurück.

  7. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 15:49

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar. Aber zählt das nicht trotzdem am Ende des Quartals irgendwie mit
    > rein? Sonst könnte ich ja sagen, ich hab Gewinn gemacht, obwohl ich nur
    > einen Kredit aufgenommen habe und nichts davon ausgegeben habe...

    Naja eben langfristig. Ist wie bei Abschreibungen. Man klatscht eben nicht einmal eine Riesensumme rein, sondern verteilt diese Summe auf den Zeitraum in dem man sie nutzt als laufende Kosten. Das hat eben gerade den Zweck Klarheit zu schaffen was Sache ist ohne erstmal alle Investitionen rausrechnen zu müssen. Bei AGs wollen zudem die Aktionäre eine konstante Rendite und nicht einmal nichts und dann ein paar Jahre später das Doppelte.

    > Naja, das kommt auch immer sehr auf die aktuellen Zinsen an. Bei derzeitger
    > Zinslage wäre es vermutlich dämlich, das aus Gewinnen zu zahlen.

    Das kommt noch dazu.
    Aber auch so werden einzelne Werke normal unabhängig verrechnet. Dass ein Werk das andere erstmal querfinanziert ist eher unüblich. Man baut das Werk auf Basis von Verbindlichkeiten und zahlt diese dann aus dem Werksumsatz zurück. Hat eben auch wieder den Vorteil, dass sofort ersichtlich ist wie jedes einzelne Werk läuft. Dabei können die Verbindlichkeiten auch Komzernintern sein. Ein VW Werk leiht sich also aus Sicht des Rechbungswesens erstmal Geld vom Konzernvermögen und zahlt das dann mit den Gewinnen zurück.

  8. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 15:59

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ja, dass der ehemalige Chef dort weg ist, ist bekannt. Aber die
    > Mitarbeiter? Alle aus Prüm weggezogen zur Konkurrenz? Oder sitzt die
    > Konkurrenz nebenan (ich kenne da keine Namen, also hau mal raus)?

    Naja, also dass der Chef geht und alle Mitarbeiter weiter machen als wäre nichts gewesen ist nun auch eher unplausibel.
    Die halbe Belegschaft ist sicher übertrieben, aber ich habe des Öfteren gelesen, dass Grohmann einige hochrangige Leute gefolgt sind, finde spontan dazu jetzt aber auch keine Quelle.
    Die Konkurrenz wirst du nicht kennen, wenn du nicht aus der Branche bist, oder hast du vor Tesla jemals etwas von Grohmann gehört? ;-)
    In dem Bereich sind endlos viele mittelständische Unternehmen unterwegs, die sich spezielle Nischen gesucht haben, von denen der Kunde niemals etwas hören wird.

    > Noch mal genau lesen. Musk hat die Belegschaft gelobt, nicht andersrum.

    Stimmt, habe ich mich verlesen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.18 16:01 durch Luke321.

  9. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 16:00

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja tut mir leid die Aussage ziehe ich wieder zurück ich finde den Artikel
    > leider auch nicht mehr. Ich meine gelesen zu haben das Tesla beim
    > "verheiraten" von Karosserie und Akkupack oder einem ähnlichen
    > Produktionsschritt wohl die Automatisierung geschaft haben aber wie gesagt
    > ich finde den Artikel gerade nicht also ziehe ich das zurück.
    Diesen Produktionsschritt haben sie definitiv automatisiert (https://www.golem.de/news/autofabrik-tesla-hat-karosseriefertigung-zu-95-prozent-automatisiert-1806-134870.html <-- darin werden auch andere Zahlen genannt). Aber daraus zu schließen, dass sie eine "höhere Automatisierungsquote" als andere Hersteller haben... schwierig. Denn erstens gibt es nur 2, die wirklich E-Autos in Masse bauen (Hyundai und Nissan) und zweitens weiß ich nicht, wie dieser Schritt bei denen aussieht. Bei Verbrennern sieht dieser Schritt natürlich ganz anders aus.

    Interessant bei der Frage nach der Automatisierung sind aber eher andere Arbeitsschritte. Sowohl Karosserie als auch Endmontage. Aber selbst wenn man hier die Tesla-Zahlen kennen würde (so wie die oben genannten 95% bei der Karosseriefertigung): Aussagekraft = Null, solange das nicht ganz genau definiert ist. Und selbst dann bräuchte man noch die Zahlen anderer Hersteller (VW, Daimler, BMW, Toyota, ...) zum Vergleich.

  10. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 16:08

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Klar. Aber zählt das nicht trotzdem am Ende des Quartals irgendwie mit
    > > rein? Sonst könnte ich ja sagen, ich hab Gewinn gemacht, obwohl ich nur
    > > einen Kredit aufgenommen habe und nichts davon ausgegeben habe...
    >
    > Naja eben langfristig. Ist wie bei Abschreibungen. Man klatscht eben nicht
    > einmal eine Riesensumme rein, sondern verteilt diese Summe auf den Zeitraum
    > in dem man sie nutzt als laufende Kosten. Das hat eben gerade den Zweck
    > Klarheit zu schaffen was Sache ist ohne erstmal alle Investitionen
    > rausrechnen zu müssen. Bei AGs wollen zudem die Aktionäre eine konstante
    > Rendite und nicht einmal nichts und dann ein paar Jahre später das
    > Doppelte.
    >
    > > Naja, das kommt auch immer sehr auf die aktuellen Zinsen an. Bei
    > derzeitger
    > > Zinslage wäre es vermutlich dämlich, das aus Gewinnen zu zahlen.
    >
    > Das kommt noch dazu.
    > Aber auch so werden einzelne Werke normal unabhängig verrechnet. Dass ein
    > Werk das andere erstmal querfinanziert ist eher unüblich. Man baut das Werk
    > auf Basis von Verbindlichkeiten und zahlt diese dann aus dem Werksumsatz
    > zurück. Hat eben auch wieder den Vorteil, dass sofort ersichtlich ist wie
    > jedes einzelne Werk läuft. Dabei können die Verbindlichkeiten auch
    > Komzernintern sein. Ein VW Werk leiht sich also aus Sicht des
    > Rechbungswesens erstmal Geld vom Konzernvermögen und zahlt das dann mit den
    > Gewinnen zurück.

    +1 gut erklärt danke

    Das ganze kann aber trotzdem zumindest zum Teil die Verluste von Tesla erklären, denn wenn du viele Kredite und Raten hast dann musst du diese ja trotzdem abbezahlen und das erfolgt normalerweise aus den laufenden Einnahmen. Wenn diese Einnahmen jedoch nicht reichen z.B. weil die Produktion noch am Anfang steht produziert das eben Verluste (Wobei die Verluste von Tesla nicht nur daher kommen, Tesla investiert auch noch viel Geld in F&E (Model Y/Tesla Semi/Autopilot/andere Software/verbesserung der Produktion usw.) und in andere Dinge. Die Investitionen in F&E sind ebenfalls laufende Kosten (z.B. Löhne/Gehälter) diese Amortisieren sich erst wenn das entsprechende Model Gewinne abwirft. Bei normalen Autoherstellern z.B. VW wird die F&E von bisherigen Modellen querfinanziert, bei einem jungen Unternehmen wie Tesla reichen die Einnahmen jedoch noch nicht da Tesla ja erst eine Produktpalette aufbauen muss (und die Software herstellt siehe Autopilot) deshalb entstehen auch dadurch Verluste.

    Zuguterletzt berichtigt mich wenn ich Falschliege aber Tesla hat ja auch Aktien und Anleihen Emittiert und bezahlt daraus ja auch teile der Produktion soweit ich weiß. Müsste das dann nicht auch als Verlust verbucht werden diese Aussgaben?

  11. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 16:08

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und ja, dass der ehemalige Chef dort weg ist, ist bekannt. Aber die
    > > Mitarbeiter? Alle aus Prüm weggezogen zur Konkurrenz? Oder sitzt die
    > > Konkurrenz nebenan (ich kenne da keine Namen, also hau mal raus)?
    >
    > Naja, also dass der Chef geht und alle Mitarbeiter weiter machen als wäre
    > nicht gewesen ist nun auch eher unplausibel.
    Naja, also dass der Chef nach ner Übernahme geht, ist auch nicht ungewöhnlich ;) Und klar, vielleicht geht der eine oder andere Mitarbeiter, aber ich denke so wirklich extreme Zahlen werden das nicht sein.

    > Die halbe Belegschaft ist sicher übertrieben, ber ich habe des Öfteren
    > gelesen, dass Grohmann einige hochrangige Leute gefolgt sind, finde spontan
    > dazu jetzt aber aich keime Quelle.
    Ist halt immer so die Frage, wie viel das prozentual nachher ausmacht. Und wie gut "verteilt" die waren. Wenn z.B. die gesamte Entwicklungsabteilung auf einmal kündigt, ist das z.B. eher sehr schlecht ;) Wenn aus jeder Abteilung einer abhaut -> verkraftbar.

    > Die Konkurrenz wirst du nicht kennen, wenn du nicht aus der Branche bist,
    > oder hast du vor Tesla jemals etwas von Grohmann gehört? ;-)
    Nope ;) Finde das aber sehr interessant, alleine deswegen mag ich Tesla -> man bekommt mehr Einblick in diese eingeschworene Gemeinschaft / in die Automobilwelt ;)

    > In dem Bereich sind endlos viele mittelständische Unternehmen unterwegs,
    > die sich spezielle Nischen gesucht haben, von denen der Kunde niemals etwas
    > hören wird.
    Sicherlich. Es leuchtete in Artikeln aber immer so durch, als gäbe es z.B. bei Grohmann nicht so sonderlich viele Alternativen. Vielleicht 1, vielleicht 2. Und wenn ich die Produktionsanlagen bei verschiedenen Autoherstellern so sehe, ähneln die sich häufig ziemlich. Deswegen würde ich da gerne mal ein paar mehr Namen wissen.

    Wie bei Roboterarmen für die Produktion: Da gibt es auch nicht wirklich viele Alternativen. Zeig mir eine Autoproduktionsstätte, wo keine Kuka-Roboter oder alternativ Kawasaki zum Einsatz kommen. Der Markt ist begrenzt, die Einstiegshürden sind groß, die Marktteilnehmer deswegen nur wenige.

  12. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 16:13

    Schön klar dargestellt, da sind einige interessante Gedankengänge dabei. Muss ich mir merken, danke!

  13. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 16:14

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja tut mir leid die Aussage ziehe ich wieder zurück ich finde den
    > Artikel
    > > leider auch nicht mehr. Ich meine gelesen zu haben das Tesla beim
    > > "verheiraten" von Karosserie und Akkupack oder einem ähnlichen
    > > Produktionsschritt wohl die Automatisierung geschaft haben aber wie
    > gesagt
    > > ich finde den Artikel gerade nicht also ziehe ich das zurück.
    > Diesen Produktionsschritt haben sie definitiv automatisiert (www.golem.de
    > <-- darin werden auch andere Zahlen genannt). Aber daraus zu schließen,
    > dass sie eine "höhere Automatisierungsquote" als andere Hersteller haben...
    > schwierig. Denn erstens gibt es nur 2, die wirklich E-Autos in Masse bauen
    > (Hyundai und Nissan) und zweitens weiß ich nicht, wie dieser Schritt bei
    > denen aussieht. Bei Verbrennern sieht dieser Schritt natürlich ganz anders
    > aus.
    >
    > Interessant bei der Frage nach der Automatisierung sind aber eher andere
    > Arbeitsschritte. Sowohl Karosserie als auch Endmontage. Aber selbst wenn
    > man hier die Tesla-Zahlen kennen würde (so wie die oben genannten 95% bei
    > der Karosseriefertigung): Aussagekraft = Null, solange das nicht ganz genau
    > definiert ist. Und selbst dann bräuchte man noch die Zahlen anderer
    > Hersteller (VW, Daimler, BMW, Toyota, ...) zum Vergleich.

    Wie gesagt ich meine das in einem Artikel gelesen zu haben kann auch sein das ich das falsch in Erinnerung habe und den Artikel habe ich leider auch nicht wiedergefunden deswegen nehme ich die Aussage mit der höheren Automatisierung zurück :)

  14. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 16:22

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ganze kann aber trotzdem zumindest zum Teil die Verluste von Tesla
    > erklären, denn wenn du viele Kredite und Raten hast dann musst du diese ja
    > trotzdem abbezahlen und das erfolgt normalerweise aus den laufenden
    > Einnahmen.

    Alles richtig, aber wie du eben selbst sagst nur zum Teil. Deswegen hatte ich auch geschrieben, dass das am Anfang durchaus plausibel hätte sein können. Im Laufe des letzten Jahres hätte man aber eigentlich schon sehen müssen, dass sich etwas tut, wenn die anderen Modelle wirklich gute Gewinne abwerfen. Auf der Front passiert aber eben wenig bis gar nichts, sodass langsam aber sicher selbst die coolsten Anleger unruhig werden.

    > Zuguterletzt berichtigt mich wenn ich Falschliege aber Tesla hat ja auch
    > Aktien und Anleihen Emittiert und bezahlt daraus ja auch teile der
    > Produktion soweit ich weiß. Müsste das dann nicht auch als Verlust verbucht
    > werden diese Aussgaben?

    Nein, das sind ja Eigenkapitalerhöhungen. Die Aktionäre erwerben im Prinzip Anteile an der Firma und bezahlen dafür Geld. Sie gehören danach ja also zur Firma.
    Global galaktisch gesehn verlieren dabei die anderen Aktionäre. Sie verlieren, sollte der Kurs fallen, bares Geld, in jedem Fall jedoch Einfluss, da ihre Aktien weniger Anteil am Gesamtstimmrecht haben.

  15. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 16:28

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, also dass der Chef nach ner Übernahme geht, ist auch nicht
    > ungewöhnlich ;)

    Naja, die Umstände waren aber schon eher nicht so gewöhnlich. :D

    > Ist halt immer so die Frage, wie viel das prozentual nachher ausmacht. Und
    > wie gut "verteilt" die waren. Wenn z.B. die gesamte Entwicklungsabteilung
    > auf einmal kündigt, ist das z.B. eher sehr schlecht ;) Wenn aus jeder
    > Abteilung einer abhaut -> verkraftbar.

    Zweifellos, das werden wir aber vermutlich nie erfahren.

    > Sicherlich. Es leuchtete in Artikeln aber immer so durch, als gäbe es z.B.
    > bei Grohmann nicht so sonderlich viele Alternativen. Vielleicht 1,
    > vielleicht 2.

    Das meinte ich mit den Nischen. Die Firmen sind hochspezialisiert und machen oft nur eine handvoll Montageschritte. Einer für sich kann also im Prinzip gar nichts, bringt man viele zusammen kommt aber eine funktionierende Fabrik heraus. Es ist auch nicht so, dass das absolutes Hexenwerk wäre, das nur eine Firma beherrscht. Die Autokonzerne vertrauen da aber eben meist auf Bewährtes und experimentieren nicht groß herum.

  16. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: katze_sonne 24.07.18 - 16:32

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2. Der "Bericht" der sagt dass sich das Model 3 rechnet - ist praktisch
    > quatsch.
    Es gibt inzwischen 2 Berichte dazu, die zu ähnlichen Aussagen kommen. Ich denke, dem kann man inzwischen vertrauen. Außerdem kenne ich kaum einen Tesla-Kritiker, der den ersten (deutschen) Bericht über die Profitabilität des Model 3 angezweifelt hätte. Die Frage ist viel eher, ob Tesla die richtigen Rahmenbedingungen hierbei schafft. Am Produkt an sich soll es aber wohl nicht scheitern. Um mal den amerikanischen Bericht zu zitieren: "A symphony of engineering".

    > Statt der
    > ursprünglichen Riesenfabrik im Zelt, da wohl der Ausbau der Riesenfabrik
    Das Zelt ist, weil die geplanten Roboter für die Endmontage natürlich weniger Platz einnehmen als Menschen.

    > wie ursprünglich geplant zu teuer ist. Dafür gibt es immer noch die
    > CGI-Bilder der Gigafactory...
    Moment, du weißt, dass es zwei Fabriken gibt? Die Gigafactory 1 in Nevada (Antriebsstrang + Batterien + Powerwalls) und die Fabrik in Fremont (Kalifornien; dort werden Model S, X und 3 gebaut)? Achso und dann natürlich noch die Gigafactory 2 in Buffalo, New York, wo die Solarzellen produziert werden? Gerade diese All-in-One Lösung (Batterien + Solarzellen - vor allem die Solarschindeln, die es in vergleichbarer Form nirgendwo anders gibt + möglicherweise noch das E-Auto) sollte man auf gar keinen Fall unterschätzen. Das Energiegeschäft (sprich Solar + Powerwalls + große Batteriespeicher wie in Australien) ist gerade voll am Durchstarten und wird vermutlich ab nächstem Quartal auch einen merklichen Anteil am Umsatz ausmachen.

    An der Gigafactory 1 wird übrigens weiterhin gearbeitet, die wird Stück für Stück ausgebaut. Es wurde aber auch schon immer gesagt, dass das etliche Jahre dauern wird, bis die fertig ist. (man kann aber nur wirklich hoffen, dass die einen guten Brandschutz haben, denn wenn die mal komplett abfackelt... dann gute Nacht, Tesla)

    > Ja klar muss investiert werden um Geld zu machen - aber wenn man 14 Jahre
    > lang immer nur mit weiteren Schulden investiert ist es halt blöd wenn z.B.
    > das nächste Wandlungsdarlehen von 230 Mio im November bedient werden muss.
    Einen Automobilhersteller aufzubauen ist halt ein anderes Kaliber als ein Software-Startup. Entsprechend dauert es auch länger, bis Gewinn geschrieben wird. Was sagst du, wenn Tesla dieses Jahr wie angekündigt im Q3 und Q4 Gewinn schreibt? Lustig, dass ausgerechnet jetzt, wo der erste Gewinn greifbar ist, die Leute aus ihren Löchern kriechen und an den 14 Jahren Verlust rumhacken. (BTW: AMD ist auch noch nicht Pleite)

    Sollte Tesla spätestens im Q4 2018 keinen Gewinn ausweisen können, DANN können wir wirklich darüber reden, ob die Firma eine Zukunft hat. Ob im Q3 nun ein kleiner Gewinn oder kleiner Verlust rauskommt, ist mMn ziemlich egal.

    > Du kannst gerne mal versuchen zu erklären, wie das Wandlungsdarlehen ohne
    > neue Aktien bedient werden kann. Und neue Aktien oder Schulden schließt
    > Musk ja für 2018 aus... wer's glaubt.
    Wir werden sehen. Allerdings wird das vermutlich alles einfacher, wenn man wirklich das erste Mal einen "echten" Gewinn ausweisen könnte.

  17. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 16:35

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ganze kann aber trotzdem zumindest zum Teil die Verluste von Tesla
    > > erklären, denn wenn du viele Kredite und Raten hast dann musst du diese
    > ja
    > > trotzdem abbezahlen und das erfolgt normalerweise aus den laufenden
    > > Einnahmen.
    >
    > Alles richtig, aber wie du eben selbst sagst nur zum Teil. Deswegen hatte
    > ich auch geschrieben, dass das am Anfang durchaus plausibel hätte sein
    > können. Im Laufe des letzten Jahres hätte man aber eigentlich schon sehen
    > müssen, dass sich etwas tut, wenn die anderen Modelle wirklich gute Gewinne
    > abwerfen. Auf der Front passiert aber eben wenig bis gar nichts, sodass
    > langsam aber sicher selbst die coolsten Anleger unruhig werden.

    Naja in dem Fall sieht man die Gewinne eben nicht weil Tesla noch an anderen stellen viele Kosten hat die die möglichen Gewinne auffressen. Das die Autos Theoretisch Profitabel sind sieht man an der Brutto marge

    "Wirtschaftliche Kennzahlen, ausschließlich nach amerikanischem Rechnungslegungsstandard US-GAAP:

    Umsatz aus den Automobilverkaufen: 2,702 Mrd. USD (Q3: 2,363 Mrd. USD, Q4 2016: 1,994 Mrd. USD)
    Bruttomarge bei Automobilverkäufen: 18,9% (Q3: 18,3%, Q4 2016: 22,6%)
    Umsatz stieg im Vorjahresvergleich um 36% an"

    (https://teslamag.de/news/tesla-veroeffentlicht-quartalsbericht-fuer-das-q4-2017-17886)

    Außerdem ist der Umsatz in 4 Jahren von ca. 400 Millionen auf über 11,5 Milliarden gestiegen

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/330288/umfrage/umsatz-von-tesla/

    Es passiert also nicht nichts.

    > > Zuguterletzt berichtigt mich wenn ich Falschliege aber Tesla hat ja auch
    > > Aktien und Anleihen Emittiert und bezahlt daraus ja auch teile der
    > > Produktion soweit ich weiß. Müsste das dann nicht auch als Verlust
    > verbucht
    > > werden diese Aussgaben?
    >
    > Nein, das sind ja Eigenkapitalerhöhungen. Die Aktionäre erwerben im Prinzip
    > Anteile an der Firma und bezahlen dafür Geld. Sie gehören danach ja also
    > zur Firma.
    > Global galaktisch gesehn verlieren dabei die anderen Aktionäre. Sie
    > verlieren, sollte der Kurs fallen, bares Geld, in jedem Fall jedoch
    > Einfluss, da ihre Aktien weniger Anteil am Gesamtstimmrecht haben.

    Ja aber Tesla bekommt ja trotzdem Geld was mich interessieren würde ist wie dieses Geld verbucht wird. Wenn ich mich recht erinnere kommt ein Teil in das gezeichnete Kapital (der Nennwertanteil der Aktien) wird der Rest dann als Gewinn gebucht? Wenn ja hast du recht und es würde keine Rolle spielen weil sich dann Gewinn und Verlust aufheben würden.

    Mich würde mal interessieren was du denkst woher die Verluste kommen wenn nicht aus der Expansion? :)

  18. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Luke321 24.07.18 - 17:28

    Kay_Ahnung schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Naja in dem Fall sieht man die Gewinne eben nicht weil Tesla noch an
    > anderen stellen viele Kosten hat die die möglichen Gewinne auffressen. Das
    > die Autos Theoretisch Profitabel sind sieht man an der Brutto marge

    Wie gesagt, die Bruttomarge ist Schall und Rauch. Dass Tesla die Kärren nicht unter Materialwert verkauft ist klar.
    Genau das was du sagst ist eben das Problem. Dadurch dass Verbindlichkeiten langfristig Kosten verursachen werden die in den nächsten Jahren nicht weniger sondern eher mehr. Es mag sein, dass man wenn man die Produktion steigert in die schwarzen Zahlen kommt, nur ist das eben nicht mehr der Anspruch der Investoren und der Öffentlichkeit. Die von Musk angekündigte Roadmap mit Pickup, LKW, Model Y und was weiß ich nicht alles braucht eben nicht nur schwarze Zahlen, sondern ordentlich Cash auf der hohen Kante. Und genau da wächst eben die Unsicherheit ob Tesla diese geschürten Erwartung finanziell überhaupt stemmen kann. Ich bin der Meinung man sollte erstmal kleinere Brötchen backen, die Nutzfahrzeuge, Nutzfahrzeuge sein lassen und sich darauf konzentrieren die PKWs zu ordentlichen cash cows zu machen. Dann kann man weiter sehen.

    > Es passiert also nicht nichts.

    Ja das liest sich alles ganz nett und vor ein, zwei Jahren hat das ja auch noch keinen gestört, nur langsam will man eben mehr sehen, als Umsatz und eine Bruttomarge. Das haben auch schon andere geschafft.

    > Ja aber Tesla bekommt ja trotzdem Geld was mich interessieren würde ist wie
    > dieses Geld verbucht wird. Wenn ich mich recht erinnere kommt ein Teil in
    > das gezeichnete Kapital (der Nennwertanteil der Aktien) wird der Rest dann
    > als Gewinn gebucht?

    Als Gewinn glaube ich nicht, sonst müsste man ihn ja als solchen versteuern. Wie genau das läuft hab ich grad auch nicht parat, es sollte jedoch auf Gewinn/Verlust Betrachtungen keinen Einfluss haben.

    > Mich würde mal interessieren was du denkst woher die Verluste kommen wenn
    > nicht aus der Expansion? :)

    Zum einen glaube ich, dass Tesla die Autos teurer produziert als die Konkurrenz. Das hat verschiedene Gründe, zum einen ist die Fertigung nicht so eingespielt wie bei anderen, man hat öfter von Problemen beim Schweißen oder der Batteriefertigung gelesen, zum anderen hat Tesla natürlich deutlich geringere Stückzahlen und so gut wie keine Synergieeffekte.
    Darin sehe ich einen Teil des Problems, der sich jedoch kaum vermeiden lässt.
    Der andere Teil ist imo wie oben schon angedeutet eben gerade die Expansion. Keiner hat was gegen gesunde Expansion, schon gar nicht an de Börse, nur mehren sich eben die Zweifel, ob das was Tesla macht noch gesund ist oder ob man sich übernimmt. Da wäre Tesla bei weitem nicht die erste Firma.
    Generell hab ich den Eindruck man will immer etwas zu viel. Das fängt bei der übermäßigen Automation gegen jeden guten Rat an und hört beim Autopilot, der unbedingt so heißen und allen anderen überlegen sein muss auf.
    Vielleicht ist das "zu viel wollen" nötig um als Neueinsteiger auf dem Markt bestehen zu können, will man aber in höhere Gefilde vordringen, sollte man das denke ich bald lassen und ab und zu auch mal kleinere Brötchen backen.

  19. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: Kay_Ahnung 24.07.18 - 18:10

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Naja in dem Fall sieht man die Gewinne eben nicht weil Tesla noch an
    > > anderen stellen viele Kosten hat die die möglichen Gewinne auffressen.
    > Das
    > > die Autos Theoretisch Profitabel sind sieht man an der Brutto marge
    >
    > Wie gesagt, die Bruttomarge ist Schall und Rauch. Dass Tesla die Kärren
    > nicht unter Materialwert verkauft ist klar.
    > Genau das was du sagst ist eben das Problem. Dadurch dass Verbindlichkeiten
    > langfristig Kosten verursachen werden die in den nächsten Jahren nicht
    > weniger sondern eher mehr. Es mag sein, dass man wenn man die Produktion
    > steigert in die schwarzen Zahlen kommt, nur ist das eben nicht mehr der
    > Anspruch der Investoren und der Öffentlichkeit. Die von Musk angekündigte
    > Roadmap mit Pickup, LKW, Model Y und was weiß ich nicht alles braucht eben
    > nicht nur schwarze Zahlen, sondern ordentlich Cash auf der hohen Kante. Und
    > genau da wächst eben die Unsicherheit ob Tesla diese geschürten Erwartung
    > finanziell überhaupt stemmen kann. Ich bin der Meinung man sollte erstmal
    > kleinere Brötchen backen, die Nutzfahrzeuge, Nutzfahrzeuge sein lassen und
    > sich darauf konzentrieren die PKWs zu ordentlichen cash cows zu machen.
    > Dann kann man weiter sehen.
    >
    > > Es passiert also nicht nichts.
    >
    > Ja das liest sich alles ganz nett und vor ein, zwei Jahren hat das ja auch
    > noch keinen gestört, nur langsam will man eben mehr sehen, als Umsatz und
    > eine Bruttomarge. Das haben auch schon andere geschafft.
    >
    > > Ja aber Tesla bekommt ja trotzdem Geld was mich interessieren würde ist
    > wie
    > > dieses Geld verbucht wird. Wenn ich mich recht erinnere kommt ein Teil
    > in
    > > das gezeichnete Kapital (der Nennwertanteil der Aktien) wird der Rest
    > dann
    > > als Gewinn gebucht?
    >
    > Als Gewinn glaube ich nicht, sonst müsste man ihn ja als solchen
    > versteuern. Wie genau das läuft hab ich grad auch nicht parat, es sollte
    > jedoch auf Gewinn/Verlust Betrachtungen keinen Einfluss haben.
    >
    > > Mich würde mal interessieren was du denkst woher die Verluste kommen
    > wenn
    > > nicht aus der Expansion? :)
    >
    > Zum einen glaube ich, dass Tesla die Autos teurer produziert als die
    > Konkurrenz. Das hat verschiedene Gründe, zum einen ist die Fertigung nicht
    > so eingespielt wie bei anderen, man hat öfter von Problemen beim Schweißen
    > oder der Batteriefertigung gelesen, zum anderen hat Tesla natürlich
    > deutlich geringere Stückzahlen und so gut wie keine Synergieeffekte.
    > Darin sehe ich einen Teil des Problems, der sich jedoch kaum vermeiden
    > lässt.
    > Der andere Teil ist imo wie oben schon angedeutet eben gerade die
    > Expansion. Keiner hat was gegen gesunde Expansion, schon gar nicht an de
    > Börse, nur mehren sich eben die Zweifel, ob das was Tesla macht noch gesund
    > ist oder ob man sich übernimmt. Da wäre Tesla bei weitem nicht die erste
    > Firma.
    > Generell hab ich den Eindruck man will immer etwas zu viel. Das fängt bei
    > der übermäßigen Automation gegen jeden guten Rat an und hört beim
    > Autopilot, der unbedingt so heißen und allen anderen überlegen sein muss
    > auf.
    > Vielleicht ist das "zu viel wollen" nötig um als Neueinsteiger auf dem
    > Markt bestehen zu können, will man aber in höhere Gefilde vordringen,
    > sollte man das denke ich bald lassen und ab und zu auch mal kleinere
    > Brötchen backen.

    Ok vielen dank ja da hast du natürlich recht jedoch hat Tesla auch ein paar Vorteile:
    1. Es braucht pro Auto weniger Teile = Kostenersparnis gegenüber herkömmlichen Produzenten (z.B. Zündkerze/Teurer Verbrennungsmotor usw.
    2. die Batterie der wohl Teuerste teil beim E-Auto (hier hat Tesla einen starken und fähigen Partner (Panasonic) und Produziert diese schon in großen Stückzahlen = gesetz der Massenproduktion = günstigere Akkus)

    Das Problem ist wenn Tesla stehenbleibt bei der Expansion kommen irgendwann die großen (VW/Daimler/Toyota) diese haben natürlich schon viele Kunden und können aufgrund der Größe bessere Preise aushandeln. Deswegen muss Tesla schauen das es so schnell wie möglich wächst.

    Du hast bei der Marge zum Teil Recht allerdings ist es trotzdem ein interessanter indikator denn je größer die Bruttomarge ist desto mehr spielraum hat Tesla bei den anderen Kostenfaktoren, außerdem sinken ja viele Faktoren je mehr man Produziert d.h. selbst wenn die Nettomarge jetzt noch Schlecht bzw. Negativ ist kann sich das noch bessern (senkt ja die Fixkosten wohingegen die variablen Kosten wie der Materialpreis eher weniger sinkt (höchstens über Mengenrabatte bei größeren Mengen))
    Hätte Tesla z.B. nur 2 % Marge braucht es nur eine Lohnsteigerung oder eine Materialpreiserhöhung geben und schon würden sie Garantierten Verlust schreiben

  20. Re: Kickstarter nicht Unternehmen

    Autor: thinksimple 24.07.18 - 18:30

    Sensei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Model S/X haben eine Marge von 20-25 %
    >
    > Und selbst Model 3 soll in diese Bereiche vorstoßen (von Kritikern zuletzt
    > eingeräumt).
    >
    > Nach solchen Margen im E-Bereich würde sich VW die Finger lecken. Die
    > halten doch (mutmaßlich) mit Absicht die Produktion niedrig weil sie mit
    > ihren E-Wagen nichts verdienen.

    Das funktioniert aber nur wenn man innerhalb der geplanten Sollzeiten bei Arbeit und Produktion liegt. Wenn man doppelt so virl Arbeitszeit für die Stückzahl braucht kostets richtig Geld.
    Die 5.000 wurden effektiv nicht erreicht. Die Marge erreicht man wenn man die geplanten 16/5 produziert und nicht 24/7.

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

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