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schonwieder irreführende Beispiele

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Lala Satalin Deviluke 24.04.14 - 12:36

    Ja, die ist besser.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  2. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Replay 24.04.14 - 13:01

    Und ob, ich filme selbst nicht wenig. Und das mit hin und wieder mit 1080p25, meist aber mit 1080p50. Ob das jetzt 50 fps oder 150 fps sind, ist für Menschen schlichtweg egal. Das kann jeder Neurologe bestätigen, weil das Hirn so viele fps schlicht nicht verarbeiten und damit erkennen kann.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  3. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: gelöscht 24.04.14 - 13:03

    Auf keinen Fall.

    Wenn dein Monitor 1920 * 1200 hat sollten Videos in 1920*1080 mit einen schmalen schwarzen Rand oben und unten abspielen

  4. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Replay 24.04.14 - 13:07

    Bei der Bildröhre ist das richtig, weil die 120 Hz interlaced dargestellt werden. Ein LCD funktioniert aber ganz anders, da ist nicht mal ein Unterschied zwischen 50 und 500 Hz zu sehen. Weil's technisch keinen Unterschied zu sehen gibt (kein Vertical blanking interval wie bei der Röhre). Ein LCD ist immer progessiv, also ist da nix mit Flackern. Nicht mal bei 5 fps. Wenn die GraKa allerdings das Bild nur 5 mal pro Sekunde zum Bildschirm schickt, sieht das natürlich bescheiden aus. Aber nur bei Bewegung, nicht bei einem statischen Bild.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  5. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Replay 24.04.14 - 13:15

    Die eingestellte Auflösung sollte immer den physikalischen Pixeln des LCD-Bildschirms entsprechen. Bildröhren sind da wesentlich flexibler.

    Hat der Bildschirm also wirklich 1920 x 1200, paßt die eingestellte Auflösung natürlich. Sind auf dem Schirm indes nur 1920 x 1080 Pixel versammelt, ist die 1200er Auflösung unsinnig.

    Videos sollten immer in deren nativer Auflösung angesehen werden. Also hat man ggf. einen nicht genutzten Rand außen rum. Hat man also ein Video in SD, was 1024 x 576 Pixel beansprucht (anamorphes 16:9, ansonsten sind es 720/704 x 576), dann sollte man sich das Ding auch so ansehen. Außer man hat einen guten Videoplayer am PC, der gut skalieren kann, dann kann man natürlich auf Fullscreen schalten.

    HD-Videos haben idealerweise 1920 x 1080. Da würde bei einer 1200er Auflösung oben und unten schmale Ränder bleiben. Das ist besser, als an den Seiten etwas abzuschneiden oder gar das Video auf 1920 x 1200 zu stauchen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  6. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: grorg 24.04.14 - 13:31

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst mehr als 60 fps sehen? Respekt, Du scheinst die Augen einer
    > Fliege zu haben. Ein normaler Mensch sieht im Normalfall ab 25 fps eine
    > glatte Bewegung, einige empfindliche Typen können immerhin noch 40 fps
    > auflösen. Aber kein Mensch kann zwischen 60 und 120 fps unterscheiden.
    Das menschliche Gehirn fängt ab ~15fps mit dem Zusammensetzen als flüssiges Bild zusammen - ruckelt aber noch wie Sau.
    Es gibt KEINE Studie, die ein physikalisches Limit der Augen oder des Gehirns festgestellt hat. Wer so etwas behauptet lügt mit Absicht.

    Abgesehen davon funktioniert die menschliche Wahrnehmung als kontinuierlicher Lichtstrom, der ins Auge fällt, nicht als Einzelbild. Da kann man nichtmal in FPS umrechnen. Man kann Leute nur vor einen Monitor setzen und es testen.
    Und ein Unterschied zwischen 60fps und 120fps erkennt jeder mit gesunden Augen.

  7. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Poison Nuke 24.04.14 - 13:36

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ob, ich filme selbst nicht wenig. Und das mit hin und wieder mit
    > 1080p25, meist aber mit 1080p50. Ob das jetzt 50 fps oder 150 fps sind, ist
    > für Menschen schlichtweg egal. Das kann jeder Neurologe bestätigen, weil
    > das Hirn so viele fps schlicht nicht verarbeiten und damit erkennen kann.

    und das ist fachlich inkorrekt. Sicherlich haben die Neurologen in begrenzter Weise recht, man kann verschiedene Bilder nicht so schnell unterscheiden.

    Aber das Problem ist, das Bewegungen im Bild immer in diskrete Teilschritte unterteilt werden. D.h. egal wieviel FPS ein Bild hat, Bewegungen werden IMMER abgehackt sein. Auch bei einer Million FPS enthält jedes Bild immer nur eine statische Teilaufnahme von einer Bewegung. Und im nächsten Bild ist das bewegte Objekt schlagartig ein Schritt weiter.

    zeitliche Auflösung <=> Bildauflösung

    Wenn eine Bewegung pro Frame mehr als 5-10 Bogensekunden im Bild zurücklegt, dann kann das Auge nicht mehr zwischen bewegten Objekt und Hintergrund unterscheiden und überlagert beides da es ein vergleichbarer Effekt für das Gehirn ist wie die retinale Rivalität.

    Ergo, je langsamer eine Bewgung in einem Bild ist, desto weniger Bilder pro Sekunde reichen aus, um eine flüssige Bewegung dar zu stellen. Aber bei sehr schnellen Bewegungen benötigt man immer mehr Bilder pro Sekunde, um weiterhin die Illusion einer durchgehenden und nicht abgehackten Bewegung aufrecht zuerhalten.


    Einfachstes Beispiel für jeden zum Testen: macht mal euren Mauscursor sehr groß und dann bewegt ihn über den Monitor... wie schnell könnt ihr ihn maximal bewegen, sodass ihr noch einen scharfen Umriss seht? Irgendwann seht ihr ihn einfach nicht mehr scharf. Jetzt stellt mal die Bildwiderholrate hoch oder runter, je nach dem was möglich ist. Jetzt sollte sich ein deutlich anderes Bild zeigen.

    Und da ja hier sehr viele Ferien zu haben scheinen, dürfte ja genug Zeit für den Test vorhanden sein. Bei mir ist das schon ein paar Jahrzehnte her, das ich sowas wie Ferien mal hatte.


    PS: die 5-10 Bogensekunden sind ein von mir selbst ermittelter Wert und auch eher nur überschlagen, da ein exakter Wert vermutlich nicht so einfach zu ermitteln ist.

    Greetz

    Poison Nuke



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.14 13:38 durch Poison Nuke.

  8. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Lala Satalin Deviluke 24.04.14 - 13:36

    Es gibt ein physikalisches Limit, jedoch ist dieses nicht abrupt. Wir sind keine Androiden!!! Wann kapieren die Leute das endlich? Die Grenze ist fließend. So beginnen wir ab 120 Hz immer weniger Unterschied zu 320 Hz zu erkennen als zwischen 60 und 120...

    Aber wem erkläre ich das eigentlich, sind doch eh alle zu 100000% beratungsresistent.

    Grüße vom Planeten Deviluke!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.14 13:37 durch Lala Satalin Deviluke.

  9. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Replay 24.04.14 - 13:47

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt ein physikalisches Limit, jedoch ist dieses nicht abrupt.

    Genau das ist der Punkt. Einige sehen bei 25 fps eine flüssige Bewegung, andere nicht (ich auch nicht). bei 50 oder 60 fps hat man das Limit von vermutlich 99,999 % der Menschen überschritten.

    Es hat sich auch noch kaum jemand beschwert, daß er im Kino vor lauter Ruckeln den Film nicht sehen konnte. Da sind's sogar nur 24 fps.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  10. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Poison Nuke 24.04.14 - 14:14

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es hat sich auch noch kaum jemand beschwert, daß er im Kino vor lauter
    > Ruckeln den Film nicht sehen konnte. Da sind's sogar nur 24 fps.


    stimmt so auch nicht. Es kommt darauf an wie gut die Kameramänner usw ihre Arbeit gemacht haben. Die wissen dass bei 24fps eine schnelle Bewegung unscharf wird und machen mit Absicht alles langsam.
    Aber alle Filme wo die Kamera mit Absicht schneller bewegt wurde (z.B. Blair Witch, Cloverfield, gab es heftige Kritik, und die kam primär nicht wegen dem Gewackel an sich, sondern weil bei 24fps man dem Gewackel nicht folgen kann. Hätte man diese Filme mit 120fps gedreht, dann gäbe es mit Sicherheit erheblich weniger Kritik an den Filmen. Es könnte den Leuten dann nur noch schlecht werden bei ausreichend großem Bild.

    Greetz

    Poison Nuke

  11. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Replay 24.04.14 - 15:45

    Der Kameramann kann da rein gar nichts machen, da die 24 fps fest sind und die Regie eine Actionszene möchte, in der es nun mal schnell zugeht. Heutige Filme sind sowieso viel hektischer als Filme aus früheren Jahrzehnten. Bei E.T. ging's ruhig zu, heute wird sogar das Einsteigen in ein Auto zum Hektik-Spektakel. Und alles bei 24 fps.

    Und jetzt mal ehrlich. Wer sieht bei einem Film mit 50 fps irgendeine Art von Ruckeln? Und damit meine ich gute Filme und saubere Konvertierungen von anderen fps-Werten.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  12. Beispiel

    Autor: King Lui* 24.04.14 - 23:14

    Hier mal nen ansehnliches Beispiel dafür, dass man über 30 fps noch sehr wohl Unterschiede erkennen kann!

    https://boallen.com/fps-compare.html

  13. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: booyakasha 25.04.14 - 00:11

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Replay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es hat sich auch noch kaum jemand beschwert, daß er im Kino vor lauter
    > > Ruckeln den Film nicht sehen konnte. Da sind's sogar nur 24 fps.
    >
    > stimmt so auch nicht. Es kommt darauf an wie gut die Kameramänner usw ihre
    > Arbeit gemacht haben. Die wissen dass bei 24fps eine schnelle Bewegung
    > unscharf wird und machen mit Absicht alles langsam.
    > Aber alle Filme wo die Kamera mit Absicht schneller bewegt wurde (z.B.
    > Blair Witch, Cloverfield, gab es heftige Kritik, und die kam primär nicht
    > wegen dem Gewackel an sich, sondern weil bei 24fps man dem Gewackel nicht
    > folgen kann. Hätte man diese Filme mit 120fps gedreht, dann gäbe es mit
    > Sicherheit erheblich weniger Kritik an den Filmen. Es könnte den Leuten
    > dann nur noch schlecht werden bei ausreichend großem Bild.

    Da wir nun ja sowieso schon lange off Topic sind:
    Blair Witch Project wurde NICHT in 24p gedreht. Es wurde vor allem auf Hi8-Camcordern gedreht, die 29.97 (NTSC) Bilder pro Sekunde aufgezeichnet haben. Dazu kamen ab und an Filmaufnahmen einer echten 16mm Filmkamera. Dort lag die Bildrate womöglich bei 24. Danach wurde der Film auf 35mm und 24p aufgeblasen, um den Kino-Standards zu entsprechen.
    Das mit der Kritik hat meiner Meinung nach aber weniger mit den durch 24p-Aufnahmen entsandenen Unschärfen, als vielmehr mit der Ästhetik einer Hi8-Kamera zu tun. Es ist in etwa dasselbe wie mit MiniDV-Aufnahmen. Alles ist gleich Scharf/Unscharf, es gibt ein starkes Interlacing und eine sehr niedrige Auflösung. Tja, das waren die 90er. B.W.P. war eine einzigartige Pionierleistung im Kino und sollte nicht mit Cloverfield in einen Topf geschmissen werden. Schliesslich wurde dort alles mit normalen Kinokameras gedreht und später in der Postproduktion extrem verfremdet, sodass es den Eindruck macht, die Protagonisten hätten einen MiniDV-Camcorder benutzt.

  14. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: jo-1 25.04.14 - 07:15

    wirklich spannend ;-)

    da das Auge grob nur 1 BogenMINUTE auflösen kann :-) :-)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Auflösungsvermögen

    5 Bogensekunden wären 0,08 Bogenminuten - oder auch ein 12tel einer Bogenminute - und das schafft das Auge auch nur in Sehfleck in der Mitte. Am Rand ist die Auflösung deutlich geringer.

    Gut dass die Ferien demnächst um sind :-)

    Mir reichen für Filme 24 Bilder pro Sekunde dicke aus solange die Kamera ruhig geführt wird. Helmkamera Bilder finde ich generell - egal mit welcher Frequenz - bestenfalls aus dem ICH-Perspektive für ein paar Einstellungen ganz nett - aber sicher nicht Abend-füllend - da ist es auch schon wurst ob es ein bissie ruckelt oder nicht - das ist keine Perspektive, die ich über Minuten oder gar ne Stunde sehen möchte - der Effekt braucht sich auf Dauer auf. Und da reichen mir 30 fps dicke aus um den Effekt zu zeigen - ist ja nur ein Gimmick - "vernünftige" andre Perspektiven dienen dann als Haupthandlung.

    Kenne auch keinen prämierten Kinofilm der ausschliesslich aus der ICH Perspektive gefilmt wurde.

  15. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Poison Nuke 25.04.14 - 07:30

    > da das Auge grob nur 1 BogenMINUTE auflösen kann :-) :-)

    danke das du deine Ferien opferst um mich auf den Fehler aufmerksam zu machen. Hab ich in der Tat verwechselt, tut aber nichts zur inhaltlichen Sache.

    Greetz

    Poison Nuke

  16. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: jo-1 25.04.14 - 07:34

    schon klar :-)

    Erst Daten zur Bekräftigung aufführen um dann zu sagen sie speilen keine Rolle - so stelle ich mir einen fundierten Beitrag vor ;-)

  17. Re: Beispiel

    Autor: Ben Stan 25.04.14 - 08:56

    King Lui* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier mal nen ansehnliches Beispiel dafür, dass man über 30 fps noch sehr
    > wohl Unterschiede erkennen kann!
    >
    > boallen.com

    Also wer da keinen Unterschied erkennt, muss richtig unterentwickelte Augen haben.

  18. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Niaxa 25.04.14 - 08:57

    Technik macht den Unterschied xD. Ich kann auch bei verschiedenen Anzeigegeräten einen Unterschied ausmachen ob ich jetzt 60 oder 120 fps habe. Gehe ich jedoch ins Kino und sehe mir den Hobbit an in 4k 48fps sehe ich keinerlei Ruckler.

    Das eine GoPro nicht mit FullHD oder gar 4K auf ihre 240 Bilder kommt auf höchster Auflösung, ist wohl dem geschuldet, dass GoPro hier keine Cam verkauft, die sich am Ende dann nur Produzenten zulegen, sondern diese Cam für Hobbyanwender ist. Wem das nicht passt, der kann sich ja eine Canon EOS C500 PL S35 4K Cinema Camera holen und dafür rund 15000¤ hinlegen, sowie sich dann darüber aufregen, dass diese dann 4K Aufnahmen nur in 120 fps bringt. Aber da gibt es sicher dann was noch fetteres. Dem Preis sind keine Grenzen gesetzt ^^...abgesehen vom eigenem Geldbeutel :-).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.14 08:59 durch Niaxa.

  19. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Ben Stan 25.04.14 - 09:09

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technik macht den Unterschied xD. Ich kann auch bei verschiedenen
    > Anzeigegeräten einen Unterschied ausmachen ob ich jetzt 60 oder 120 fps
    > habe. Gehe ich jedoch ins Kino und sehe mir den Hobbit an in 4k 48fps sehe
    > ich keinerlei Ruckler.
    >
    > Das eine GoPro nicht mit FullHD oder gar 4K auf ihre 240 Bilder kommt auf
    > höchster Auflösung, ist wohl dem geschuldet, dass GoPro hier keine Cam
    > verkauft, die sich am Ende dann nur Produzenten zulegen, sondern diese Cam
    > für Hobbyanwender ist. Wem das nicht passt, der kann sich ja eine Canon EOS
    > C500 PL S35 4K Cinema Camera holen und dafür rund 15000¤ hinlegen, sowie
    > sich dann darüber aufregen, dass diese dann 4K Aufnahmen nur in 120 fps
    > bringt. Aber da gibt es sicher dann was noch fetteres. Dem Preis sind keine
    > Grenzen gesetzt ^^...abgesehen vom eigenem Geldbeutel :-).

    Die hätt ich gern:

    https://www.visionresearch.com/Products/High-Speed-Cameras/Phantom-Flex4K/

    "up to 1,000 fps at 4K, and up to 2,000 fps at 2K/1080p."

    "Der Basispreis beträgt 50.000 Dollar, je nach Ausstattungsvariante können es auch 150.000 Dollar werden."



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.14 09:10 durch Ben Stan.

  20. Re: schonwieder irreführende Beispiele

    Autor: Poison Nuke 25.04.14 - 09:23

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schon klar :-)
    >
    > Erst Daten zur Bekräftigung aufführen um dann zu sagen sie speilen keine
    > Rolle - so stelle ich mir einen fundierten Beitrag vor ;-)

    hoffentlich sind deine Ferien bald vorbei. Ich habe nichts entkräftet, wenn du nicht in der Lage bist, das Geschriebene zu verstehen solltest du besser die Schulbank noch etwas länger drücken ;)

    Greetz

    Poison Nuke

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