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  5. › Auge als Vorbild: Sony entwickelt…

alle Objektive neu kaufen

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  1. alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 11:25

    wenn so eine Vollformat-Kamera eingeführt wird, dann werden die alten Objektive, die korrigiert sind, vermutlich deutliche Abbildungsfehler erzeugen und man muss komplett neue Objektive kaufen...

    Waren die Abbildungsfehler so schlimm? Im Randbereich hat man eh noch mit der Vignettierung zu kämpfen und CA, mit dem gewölbten Sensor behebt man also nur eins von 3 Problemen.

    Zudem Lichtstärke eher kein Argument ist, UWW vllt mal ausgenommen. Bei Normal- und Teleobjektiven ist die Randkorrektur eigentlich nicht so massiv das Problem denn die Größe des Frontelements, oder?

    dann doch lieber Forschungsgeld in bisher noch nicht weiter ausgeführte Verbesserung der Lichtempfindlichkeit stecken und Farbtreue und Dynamikumfang.

    Greetz

    Poison Nuke

  2. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: nykiel.marek 16.06.14 - 11:34

    Man muss ja nicht unbedingt umsteigen. Eine uneingeschränkte Kontinuität ist ohnehin nicht möglich, bzw. würde langfristig den Fortschritt bremsen oder gar zum erliegen bringen.
    LG, MN

  3. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 11:43

    Die Frage ist halt, ist so ein gekrümmter Sensor ein Fortschritt?

    Er löst ein Problem das nicht existiert, bzw er kann das Problem so oder so nicht lösen, weil für jede Brennweite eine andere Wölbung benötigt wird und damit das ganze wieder sinnlos wird. Denn dann müssen Objektive mit einer hohen Brennweite "gegenkorrigiert" werden, weil deren Strahlen eh schon beinah senkrecht auf einen planen Sensor einfallen.


    Wenn dann müsste die Wölbung des Sensors sich an die Brennweite anpassen, also ein flexibler Sensor. Aber das bringt eine Reihe anderer komplexer Probleme mit sich, die kaum lösbar sind.

    Greetz

    Poison Nuke

  4. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Replay 16.06.14 - 11:59

    Und ob das ein Fortschritt ist. Weil man damit eben Abbildungsfehler in den Ecken entweder komplett eliminiert oder sehr stark verringert. Die erhöhte Lichtstärke ist auch noch eine Sache, die ich gern mitnehme.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  5. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: nykiel.marek 16.06.14 - 12:03

    Selbst wenn alles was du schreibst richtig wäre, ist es immer noch ein Fortschritt, denn es ist nicht das Ende der Entwicklung, als nächste Schritt wäre durchaus ein Sensor mit adaptiver Krümmung.
    LG, MN

  6. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Fettoni 16.06.14 - 12:11

    Sony steckt vermutlich unsummen in eine komplette Forschungsabteilung (die aus Spezialisten auf diesem Gebiet besteht), obwohl es im Internet schlaue User gibt, die das Ganze sofort als Schwachsinn abstempeln?!? Na das kann ja nur nach hinten losgehen ;)

  7. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Tongamo 16.06.14 - 12:18

    nykiel.marek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst wenn alles was du schreibst richtig wäre, ist es immer noch ein
    > Fortschritt, denn es ist nicht das Ende der Entwicklung, als nächste
    > Schritt wäre durchaus ein Sensor mit adaptiver Krümmung.
    > LG, MN


    Da hat Du recht!

  8. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 12:54

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ob das ein Fortschritt ist. Weil man damit eben Abbildungsfehler in den
    > Ecken entweder komplett eliminiert oder sehr stark verringert. Die erhöhte
    > Lichtstärke ist auch noch eine Sache, die ich gern mitnehme.


    1. die meisten Abbildungsfehler kommen nicht durch die Krümmung der fokalen Bildebene, sondern weil optische Systeme im Randbereich immer ein anderes Verhalten haben als in der Mitte (d.h. chromatische Abberationen z.B. hängen ausschließlich von den Linsen ab und nicht wo das ganze auf den Sensor trifft), auch Vignettierung kommt primär durch die optischen Eingeschaften der Linsen im Randbereich und nicht durch das nicht senkrechte Auftreffen der Strahlen auf den Sensor.
    Weiterhin ist die Korrektur des sog. "Horopters" durch asphärische Elemente nur ein minimaler Anteil am Gesamtpreis eines Objektives. Preis ist also auch kein wirkliches Argument.

    2. nur weil der Sensor gekrümmt ist, hast du nicht automatisch mehr Lichtstärke. Die bestimmt weiterhin das Objektiv. Zudem beim gekrümmten Sensor je nach Brennweite der Bildkreis größer werden muss und damit das Frontelement noch größer sein muss für gleiche Lichtstärke.




    PS: nur weil eine Firma groß ist und viel Geld in etwas investiert, ist es deswegen noch lange nicht gut. Dafür wurde schon zuviel Schwachsinn entwickelt. Aber wenn ihr ohne Hinterfragen jeglichen Mist für bare Münze nehmt und kauft, seid ihr die perfekten Konsumenten, weil ihr würdet euch wohl auch alle Objektive neu kaufen, nur um einen vermeintlichen Vorteil zu erhalten.

    Greetz

    Poison Nuke

  9. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Fettoni 16.06.14 - 13:13

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > PS: nur weil eine Firma groß ist und viel Geld in etwas investiert, ist es
    > deswegen noch lange nicht gut. Dafür wurde schon zuviel Schwachsinn
    > entwickelt. Aber wenn ihr ohne Hinterfragen jeglichen Mist für bare Münze
    > nehmt und kauft, seid ihr die perfekten Konsumenten, weil ihr würdet euch
    > wohl auch alle Objektive neu kaufen, nur um einen vermeintlichen Vorteil zu
    > erhalten.

    Wenn ich der perfekte Konsument bin, dann bist du der perfekte Deutsche: Meckern, meckern, meckern!
    Ich persönlich warte ja immer erst ab, was wirklich aus einer Ankündigung wird und wenn das Produkt nach Erscheinen nicht meine Erwartungshaltung erfüllt, dann kaufe ich es eben nicht. Schon bei der Ankündigung einer tollen Neuerung zu meckern ist halt einfach nur typisch deutsch.
    Ich habe übrigens nicht behauptet, dass es toll sein muss, nur weil die Firma groß ist. Ich denke nur, dass eine Firma wie Sony Experten beschäftigt, die sehr gut in der Lage sind die Zukunftsfähigkeit ihrer Forschung zu beurteilen (und die sich vielleicht schon Gedanken über einen zweiten und dritten Schritt gemacht haben, bei denen der Sensor Vorteile bringt).
    Immer dieses gequatsche von wegen "das ist unmöglich"... Du hast ja selbst gesagt, dass man vor allem durch die optischen, bzw. physikalischen Eigenschaften von Linsen begrenzt ist. Dann liegt ja zumindest nahe, dass man die weitere Entwicklung auf Bauteile fokussiert, die man besser beeinflussen kann (Sensor).

  10. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 13:24

    ohne meckern gibt es aber auch keine Weiterentwicklung. Daher haben wir Deutschen weltweit die höchste Qualität in fast allen Bereichen, weil wir eben "so sind". Keine andere Nation kann mit uns bezüglich qualitativ hochwertiger Innovation mithalten.

    Daher würde ich diese Eigenschaft jetzt nicht unbedingt als negativ abstempeln. Es braucht natürlich auch andere Nationen die Masse statt Klasse besser beherrschen, wie z.B. Indien und China usw (nicht abwerten, dass ist deren Lebenseinstellung zu der die auch stehen).


    Und ich stelle einfach die Frage in den Raum, ob das Lösen von beinah irrelevanten Problemen durch einführen erheblich größerer Probleme wirklich Sinn macht.

    Das ist wie im HiFi Bereich mit Audiokabeln die spezielle Kupferlegierungen verwenden, mit einem Drahtgeflecht um einen nicht leitenden Kern, um möglichst hochwertige NF-Übertragung zu realisieren. Es wurde damit ein Markt zu einem Problem geschaffen, das nie existiert hat.

    Greetz

    Poison Nuke

  11. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Replay 16.06.14 - 13:27

    Strahlengang ist Dir schon ein Begriff, oder? Alleine schon daraus resultiert, daß Abbildungsfehler in den Ecken auf einem gekrümmten Sensor geringer werden oder sogar verschwinden. Besonders CAs.

    Das Problem hat man auch bei der Bildröhre. Die waren nicht umsonst gekrümmt. Erst durch technische Änderungen konnte man Röhren mit planer Oberfläche fertigen. Im Gegensatz zum Kathodenstrahl hat man beim Licht keinen Einfluß, also muß die Technik sich dem anpassen. Der gekrümmte Sensor ist eine dieser Anpassungen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  12. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: nykiel.marek 16.06.14 - 13:30

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Replay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und ob das ein Fortschritt ist. Weil man damit eben Abbildungsfehler in
    > den
    > > Ecken entweder komplett eliminiert oder sehr stark verringert. Die
    > erhöhte
    > > Lichtstärke ist auch noch eine Sache, die ich gern mitnehme.
    >
    > 1. die meisten Abbildungsfehler kommen nicht durch die Krümmung der fokalen
    > Bildebene, sondern weil optische Systeme im Randbereich immer ein anderes
    > Verhalten haben als in der Mitte (d.h. chromatische Abberationen z.B.
    > hängen ausschließlich von den Linsen ab und nicht wo das ganze auf den
    > Sensor trifft),
    Die Chromatische Aberration entsteht zwar schon in der Linse, jedoch wird sie beim nicht senkrechten Lichteinfall verstärkt. Das kannst du gerne mit einer Lichtquelle, einem Prisma und einem Blatt Papier ausprobieren. Wenn du den Einfallwinkel des Lichts änderst, werden die Farbstreifen entsprechend schmäler oder Breiter.
    >auch Vignettierung kommt primär durch die optischen
    > Eingeschaften der Linsen im Randbereich und nicht durch das nicht
    > senkrechte Auftreffen der Strahlen auf den Sensor.
    Auch hier, ähnlich wie oben beschrieben, wird das Effekt verstärkt, weil das List auf größere Fläche verstreut wird.
    > Weiterhin ist die Korrektur des sog. "Horopters" durch asphärische Elemente
    > nur ein minimaler Anteil am Gesamtpreis eines Objektives. Preis ist also
    > auch kein wirkliches Argument.
    Es geht nicht nur um den Preis, sondern auch ums Gewicht oder Qualität. Je mehr korrigiert werden muss, desto mehr Glas, desto schwerer die Linde und größer die Verfälschung. Außerdem beinhaltet der Preis einer Linse auch die Entwicklungskosten und die steigen nicht linear mit deren Komplexität.
    >
    > 2. nur weil der Sensor gekrümmt ist, hast du nicht automatisch mehr
    > Lichtstärke.
    Doch, aus dem oben beschriebenem Grund, schon.
    >Die bestimmt weiterhin das Objektiv. Zudem beim gekrümmten
    > Sensor je nach Brennweite der Bildkreis größer werden muss und damit das
    > Frontelement noch größer sein muss für gleiche Lichtstärke.
    Das kann ich jetzt so nicht nachvollziehen, könntest du das ein wenig genauer erläutern?
    >
    >
    > PS: nur weil eine Firma groß ist und viel Geld in etwas investiert, ist es
    > deswegen noch lange nicht gut. Dafür wurde schon zuviel Schwachsinn
    > entwickelt. Aber wenn ihr ohne Hinterfragen jeglichen Mist für bare Münze
    > nehmt und kauft, seid ihr die perfekten Konsumenten, weil ihr würdet euch
    > wohl auch alle Objektive neu kaufen, nur um einen vermeintlichen Vorteil zu
    > erhalten.

    Der erste Teil stimmt, der zweite ist ein überhebliches Gequassel.
    LG, MN

  13. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 13:30

    Replay schrieb:
    > geringer werden oder sogar verschwinden. Besonders CAs.
    >

    schau dir mal an wie CA entsteht. wie weiter oben geschrieben hat die Krümmung von dem Sensor nicht den geringsten Einfluss darauf.

    Greetz

    Poison Nuke

  14. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Replay 16.06.14 - 13:31

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ohne meckern gibt es aber auch keine Weiterentwicklung. Daher haben wir
    > Deutschen weltweit die höchste Qualität in fast allen Bereichen, weil wir
    > eben "so sind". Keine andere Nation kann mit uns bezüglich qualitativ
    > hochwertiger Innovation mithalten.

    Der war gut ^^

    Im Solarbereich haben die Chinesen und US-Amerikaner das Wort (auch technisch), bei Windkraft die USA (NuVinci, geniales System), bei Autos und Elektronik ist es Japan.

    Die Deutschen sind gut darin, irgendwas, wo sie führend sind, kaputtzumachen und kaputtzureden. Thema Solar. Und Elektronik.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  15. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Replay 16.06.14 - 13:32

    Doch, hat es. Strahlengang, Wellenlänge, etc. Das ist wie mit der Konvergenz bei der Bildröhre.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  16. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: nykiel.marek 16.06.14 - 13:35

    Das würde ich so nicht sagen. Die Krümmung kann zwar die CA nicht verhindern, weil sie nicht in deren Entstehung in der Linse eingreift, aber sie kann dafür sorgen, dass sie nicht noch auch verstärkt wirkt. Es kann also Helfen die CA sehr nahe an das theoretische Minimum zu bringen.
    LG, MN

  17. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 13:41

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, hat es. Strahlengang, Wellenlänge, etc. Das ist wie mit der
    > Konvergenz bei der Bildröhre.

    ok ich korrigiere meine Aussage etwas zu

    vernachlässgibar geringer Einfluss:

    Überleg mal wo der meiste CA entsteht. Bei Offenblende im Unschärfebereich. Bei Offenblende ist ein großer Anteil der Strahlen auf jedem Teil des Sensors senkrecht, selbst in den Ecken. Wenn du nun den Sensor kippst, dann werden zwar die nicht senkrecht einfallenden Strahlen besser im CA du verschlimmerst aber die Anteile die vorher schon senkrecht eingefallen sind, hier ist die Spreizung wieder größer.

    Und insbesondere im Tele-Bereich wird es dann erst recht kontraproduktiv, weil bei Tele-Objektiven die ideale Krümmung vom Sensor einer Ebene fast gleich kommt, weil der Radius so riesig ist.




    >>Die bestimmt weiterhin das Objektiv. Zudem beim gekrümmten
    >> Sensor je nach Brennweite der Bildkreis größer werden muss und damit das
    >> Frontelement noch größer sein muss für gleiche Lichtstärke.
    >Das kann ich jetzt so nicht nachvollziehen, könntest du das ein wenig genauer erläutern?

    bei Weitwinkel wäre der optimale Krümmungsradius noch kleiner. Wenn du nun die Ecken und den Strahlengang bei unendlich kleiner Blende betrachtest, dann stehen die Ecken von diesem Sensor weiter außerhalb als bei einem planen oder optimal gekrümmten Sensor.

    Bei einem tele-objektiv hingegen wird es minimal besser, dafür aber eine Reihe anderer Nachteile.

    Greetz

    Poison Nuke

  18. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: nykiel.marek 16.06.14 - 13:47

    Das Ziel des Projekts ist es letztendlich, dass Licht Senkrecht auf die Gesamte Fläche des des Sensores einfällt, womit viele Probleme elegant gelöst werden könnten. Das dieser Idealzustand in der frühen Phase noch nicht vollständig für alle Brennweiten umgesetzt werden konnte ändert nichts daran, dass es ein sehr vielversprechender Ansatz mit viel Entwicklungspotential ist.
    LG, MN



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.14 13:49 durch nykiel.marek.

  19. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: Poison Nuke 16.06.14 - 13:57

    ich warte ungeduldig und mit erheblich mehr Vorfreude auf ganz andere Entwicklungen in dem Bereich... und ärgere mich ein wenig über das hier verschwendete Entwicklungspotential, das vllt sogar Innovationen mit deutlich größeren Auswirkungen in anderen Bereichen behindert.

    Ich mein wo bleiben die Sensoren mit angekündigter 1000fach verbesserter lichtempfindlichkeit, oder wenigstens 10fach bessere Lichtempfindlichkeit. Die aktuellen FF-Sensoren stagnieren seit über 10 Jahren auf einem Level bei ihrer Lichtemfpfindlichkeit, die Verbesserungen sind nur absolut winzig, einzig die Elektronik dahinter hat bessere Rauschreduzierung bekommen.
    Genauso wollten sie mal das Bayer-CCD Muster gegen bessere Varianten ersetzen, davon sehe ich auch noch nicht wirklich viel. Das würde gerade in Sachen CA usw noch viel mehr bringen. Gibt zwar ein paar wenige Kameras mit Foveon Sensoren, aber da gab es noch andere Ankündigungen vor 5 oder 6 Jahren rum von denen nix mehr zu hören ist.

    Das bringt mir als Fotograf wesentlich mehr als der Spielkram mit gekrümmten Sensor.

    Greetz

    Poison Nuke

  20. Re: alle Objektive neu kaufen

    Autor: nykiel.marek 16.06.14 - 14:13

    Es gibt doch genug andere Entwicklungen, die genau so interessant sind, und das ist auch gut so. DA wäre z.B. der von dir erwähnte Faveon Sensor von Sigma, oder der X-Trans Sensor von Fuji. Auch die Lichfeldphotografie hat, meiner Meinung nach sehr viel potential, auch wenn es hier noch sehr viel zu tun gibt und aktuell erhältliche Modelle noch kaum mehr als Spielzeuge sind. Die Lichtempfindlichkeit hat allem Anschein nach einen Level erreicht, wo eine grössere Steigerung kaum noch mit vertretbaren Aufwand möglich ist, da müsste wahrscheinlich komplett was neues her. Aber auch hier habe ich keine Zweifel, dass es passieren wird.
    LG, MN

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