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  5. › Bildbearbeitung: Rawtherapee 5.8 schärft…

Informationen die nicht da sind herbeizaubern

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  1. Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: TheNightflight 07.02.20 - 07:59

    Man kann bei der Nachbearbeitung wirklich viel und alles möglich korrigieren und auch nachträglich retten. Aber unscharf bleibt unscharf. Vielleicht kann man durch Interpolieren und nachschärfen ein Bild optisch aufhübschen, aber "verlorene Details wiederherstellen"? Falls der Hersteller damit tatsächlich wirbt, würde ich das für ziemliich unseriös halten.

  2. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Urbautz 07.02.20 - 08:10

    Eines hat man den Handyknippsen schon zu danken: Die Algorithmen zur automatischen Bildverbesserung sind um vieles besser geworden. Nutzt man diese nun halbautomatisch (also selbst dosiert), kann man auch aus Systemkamera-Bildern ungeahnte Qualitäten rausholen.

  3. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: longthinker 07.02.20 - 08:14

    Hm, gute Frage...

    Auf deren Homepage liest sich das so:

    "Automatically recover detail lost to lens blur (diffraction) using the new Capture Sharpening tool, located in the “Raw” tab. It takes place right after demosaicing, and as it works in linear space it is not prone to haloing. Capture Sharpening in combination with Post-Resize Sharpening allows for detailed and crisp results."

    Da die Beugung physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, ist es vielleicht nicht ausgeschlossen, da was zurückzurechnen. Die Informationen, die dabei wiederhergestellt würden, wären dann vorher nicht weg gewesen, sondern nur für das menschliche Auge schlechter sichtbar.

  4. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Qubert 07.02.20 - 08:33

    Nicht unbedingt. Im Artikel steht nämlich "Linsenunschärfe".

    Wenn ich ein Foto mit falschem Fokus aufnehme, ist das Bild unscharf, weil jedes Pixel nun eine Überlagerung von Licht aus verschiedenen Richtungen enthält. Diese Überlagerung entspricht (etwas vereinfacht) mathematisch einer Faltungsoperation des scharfen Bildes mit einem weichzeichnenden Filter. Wenn ich nun die genaue Charakteristik meines optischen Systems kenne UND das unscharfe Bild verlustfrei und in voller Auflösung (und mit ausreichender Dynamik) gespeichert habe, kann ich diese Faltung durch Dekonvolution rückgängig machen. Denn die Information war noch da, nur eben über viele Pixel verschmiert. In der Praxis ist die Schwierigkeit, dass ich i.d.R. den genauen Filter nicht kenne, sondern ihn schätzen muss und dass ich bei der Dekonvolution auch das unvermeidliche Bildrauschen verstärke.

    Wenn ich das Bild aber in der Größe reduziere oder ein JPEG daraus mache, dann wird die Information entfernt und dann kann da auch nichts mehr rausgeholt werden.

  5. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: theFiend 07.02.20 - 08:39

    Urbautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eines hat man den Handyknippsen schon zu danken: Die Algorithmen zur
    > automatischen Bildverbesserung sind um vieles besser geworden. Nutzt man
    > diese nun halbautomatisch (also selbst dosiert), kann man auch aus
    > Systemkamera-Bildern ungeahnte Qualitäten rausholen.

    This!

  6. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: burzum 07.02.20 - 09:13

    TheNightflight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht kann man durch Interpolieren und nachschärfen ein Bild optisch
    > aufhübschen, aber "verlorene Details wiederherstellen"?

    In dem Fall von dem Programm gerade nicht, aber via Machine Learning kann man in der Tat Details zurückholen. Nicht unbedingt "wiederherstellen" aber das Programm "weiß" und hat gelernt was es einzufügen hat. Nicht schärfen aber Upscalen via ML ist in dem Video angesagt und die Resultate sind schon teils beeindruckend. https://www.youtube.com/watch?v=5LrPKoNvPPc

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  7. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: deutscher_michel 07.02.20 - 09:23

    Ich weiß nicht wie man da Machinelearning trainieren will, es sei denn man grenzt Fotos auf bestimmte Motive ein.. wobei das Verfahren nicht danach klingt als würden hier andere Bildinhalte eingefügt (wie z.B. bei DeepFake) ..von daher ergibt für mich Machinelearning hier wenig Sinn?

  8. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Eheran 07.02.20 - 10:11

    Es werden "einfach" bestimmte Sachen angenommen. Es werden also Informationen herbeigezaubert - nur halt nicht die echten Informationen, sondern irgendwelche. Real kann das Objekt einfach anders aussehen. So war es jedenfalls bei der bisherigen Systemen.
    Dass hier die Unschärfe rein optisch rausgerechnet wird (vonwegen Faltungsoperation) klingt für mich ein bisschen komisch, denn man weiß nunmal nicht, wozu das Licht nun gehört. Rät der Algorythmus das einfach basierend auf dem ML, dann sind es wie bei beim obigen Fall halt einfach irgendwelche Sachen, die da errechnet werden. Die sehen natürlich gut aus, aber ist kein Abbild des realen Objektes. Vergleichbar mit einem Maler, der basierend auf dem unschafen Foto ein schärferes macht - einfach durch reinmalen von Details, basierend auf seinen Erfahrungen, wie sowas normal aussieht.

  9. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: hyperlord 07.02.20 - 10:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass hier die Unschärfe rein optisch rausgerechnet wird (vonwegen
    > Faltungsoperation) klingt für mich ein bisschen komisch, denn man weiß
    > nunmal nicht, wozu das Licht nun gehört. Rät der Algorythmus das einfach
    > basierend auf dem ML, dann sind es wie bei beim obigen Fall halt einfach
    > irgendwelche Sachen, die da errechnet werden. Die sehen natürlich gut aus,
    > aber ist kein Abbild des realen Objektes. Vergleichbar mit einem Maler, der
    > basierend auf dem unschafen Foto ein schärferes macht - einfach durch
    > reinmalen von Details, basierend auf seinen Erfahrungen, wie sowas normal
    > aussieht.

    Die Software weiß aber, welches Objektiv verwendet wurde und kann aus den Metadaten auch ablesen, wie der Fokus eingestellt war - zumindest theoretisch hat man damit einen Ansatzpunkt für eine Rückrechnung und müsste nicht "raten" (ob das hier tatsächlich so gelöst wurde oder ob das tatsächlich möglich ist, weiß ich aber auch nicht).

  10. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: gadthrawn 07.02.20 - 10:39

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hm, gute Frage...
    >
    > Auf deren Homepage liest sich das so:
    >
    > "Automatically recover detail lost to lens blur (diffraction) using the new
    > Capture Sharpening tool, located in the “Raw” tab. It takes
    > place right after demosaicing, and as it works in linear space it is not
    > prone to haloing. Capture Sharpening in combination with Post-Resize
    > Sharpening allows for detailed and crisp results."
    >
    > Da die Beugung physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, ist es vielleicht
    > nicht ausgeschlossen, da was zurückzurechnen. Die Informationen, die dabei
    > wiederhergestellt würden, wären dann vorher nicht weg gewesen, sondern nur
    > für das menschliche Auge schlechter sichtbar.

    Nein. Es ist nicht die rückrechenbare Objektivverzerrung sondern eine Unschärfe im Bild.

  11. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Eheran 07.02.20 - 11:03

    >und müsste nicht "raten"
    Und woher weiß man dann, ob der Helligkeitswert an Punkt X jetzt von 1 oder doch von 8 Objekten daneben kommt, die nunmal am/unter dem Auflösungslimit des Bildes sind (halt weil unscharf)?

  12. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: unbuntu 07.02.20 - 11:21

    Wobei ich das Video nicht verstehe, da Gigapixel AI eins der wichtigsten Einkäufe der letzten Jahre für uns war und das wesentlich bessere Ergebnisse schaffen kann als das was der im Video zeigt. Gerade im Vergleich mit PS. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

    Es kommt natürlich auch drauf an wie groß das Bild ist und ob das schon vorher totkomprimiert wurde, das macht dann sehr große Probleme.

    Aber wir haben schon oft Fotos 4x größer gezogen und das war dann trotzdem qualitativ gut und eben kein undetaillierter Pixelmatsch.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  13. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Gormenghast 07.02.20 - 11:38

    TheNightflight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann bei der Nachbearbeitung wirklich viel und alles möglich
    > korrigieren und auch nachträglich retten. Aber unscharf bleibt unscharf.
    > Vielleicht kann man durch Interpolieren und nachschärfen ein Bild optisch
    > aufhübschen, aber "verlorene Details wiederherstellen"? Falls der
    > Hersteller damit tatsächlich wirbt, würde ich das für ziemliich unseriös
    > halten.


    Grundsätzlich sind solche Aussagen natürlich mit Vorsicht zu genießen.
    Allerdings kann es u.U. trivial sein, nicht vorhandene Informationen mit einer vergleichsweise großen Treffergenauigkeit zu rekonstruieren.

    Dazu ein Beispiel, in dem Du mal selber die fehlende Information rekonstruieren solltest:
    A A A A A A A A A A A A

    Kombiniert mit psychooptischen Effekten geht da im bildgebenden Bereich einiges.

  14. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Auspuffanlage 07.02.20 - 12:33

    Urbautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eines hat man den Handyknippsen schon zu danken: Die Algorithmen zur
    > automatischen Bildverbesserung sind um vieles besser geworden. Nutzt man
    > diese nun halbautomatisch (also selbst dosiert), kann man auch aus
    > Systemkamera-Bildern ungeahnte Qualitäten rausholen.


    Ich hab keine Ahnung. Kannst du mir das genauer erklären?

  15. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Cöcönut 07.02.20 - 15:40

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >und müsste nicht "raten"
    > Und woher weiß man dann, ob der Helligkeitswert an Punkt X jetzt von 1 oder
    > doch von 8 Objekten daneben kommt, die nunmal am/unter dem Auflösungslimit
    > des Bildes sind (halt weil unscharf)?

    Qubert hat doch weiter oben erklärt wie die Beugungsunschärfe zustande kommt und sich rausrechnen lässt.
    https://forum.golem.de/kommentare/foto/bildbearbeitung-rawtherapee-5.8-schaerft-bilder-unscharfer-objektive/informationen-die-nicht-da-sind-herbeizaubern/132442,5587769,5587792,read.html#msg-5587792

  16. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Eheran 07.02.20 - 15:46

    Das lässt sich aben eben nur dann rausrechnen, wenn ich schon weiß, woher was kommt.
    Andernfalls wäre die Unschärfe KEIN Informationsverlust, was natürlich nicht stimmt, egal ob durch eine Linse oder mit einem Werkzeug in Software.

  17. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Cöcönut 07.02.20 - 15:52

    Kann es sein dass dir nicht klar ist was Beugungsunschärfe ist?

  18. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Eheran 07.02.20 - 16:53

    Was hat die jetzt damit zu tun, das ist doch nochmal was "ganz" anderes...?

  19. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: Cöcönut 07.02.20 - 17:11

    Ne, genau darum geht es ja. Wurde auch schon weiter oben geschrieben. Den ganzen Thread hast du nicht gelesen?
    https://forum.golem.de/kommentare/foto/bildbearbeitung-rawtherapee-5.8-schaerft-bilder-unscharfer-objektive/informationen-die-nicht-da-sind-herbeizaubern/132442,5587769,5587779,read.html#msg-5587779
    Geht nicht um eine beliebige Form von Unschärfe sondern ganz konkret um die Beugungsunschärfe. Die zugehörige PSF kannst du für das jeweilige Objektiv bestimmen (ggf. kann man allein mit der Blende schon recht gute Ergebnisse erzielen, hab jetzt nicht geschaut was der Code konkret macht).

  20. Re: Informationen die nicht da sind herbeizaubern

    Autor: longthinker 07.02.20 - 17:57

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > longthinker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hm, gute Frage...
    > >
    > > Auf deren Homepage liest sich das so:
    > >
    > > "Automatically recover detail lost to lens blur (diffraction) using the
    > new
    > > Capture Sharpening tool, located in the “Raw” tab. It takes
    > > place right after demosaicing, and as it works in linear space it is not
    > > prone to haloing. Capture Sharpening in combination with Post-Resize
    > > Sharpening allows for detailed and crisp results."
    > >
    > > Da die Beugung physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, ist es
    > vielleicht
    > > nicht ausgeschlossen, da was zurückzurechnen. Die Informationen, die
    > dabei
    > > wiederhergestellt würden, wären dann vorher nicht weg gewesen, sondern
    > nur
    > > für das menschliche Auge schlechter sichtbar.
    >
    > Nein. Es ist nicht die rückrechenbare Objektivverzerrung sondern eine
    > Unschärfe im Bild.

    Was für eine unsinnige Aussage. (1) hat niemand von "Objektivverzerrung" geschrieben, (2) geht es eben nicht um "Unschärfe im Bild" im Allgemeinen, sondern um die Unschärfe, die durch Beugung entsteht.

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