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loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

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  1. loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: jake 01.10.19 - 09:43

    es ist keineswegs sicher, dass in allen bundesländern dashcams mit loop recording legal sind. es gibt ohnehin fast keine kameras ohne diese funktion im markt. selbst bei sehr grossen speicherkarten ist der loop in der regel voreingestellt.

    trotzdem werden regelmässig auto- und motorradfahrer mit solchen dashcams einkassiert. teilweise herrscht die strengere ansicht, eine dashcam dürfe grundsätzlich nur "anlassbezogen" aufzeichnen, also bei einem physikalischen ereignis oder durch manuelles triggern. selbst ein puffer, der per tastendruck eingefroren werden kann, führt manchmal zu stress. beispielsweise werden hier in der gegend systematisch alle dashcams im rahmen von motorradkontrollen (und derer gibt es hier zahlreiche) einkassiert und ein bussgeldverfahren eröffnet, egal, ob mit oder ohne loop recording.

    leider ist es mal wieder ein "typisch deutsches" setting, dass wir dank föderalismus und anderen zuständigkeitshierarchien keine bundesweit einheitliche situation haben. wie so oft, kommt es eben immer darauf an, wo man gerade ist und wer da gerade kontrollieren will.

    eine dashcam finde ich ansonsten immer ok, solange sie nur für beweissicherungen dient. ich würde aber immer eine versteckte version einbauen, nicht so ein ding mit kleinem screen, der den autofahrer nur verwirrt und jedem sofort zeigt, dass eine kamera aktiv ist.

  2. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: BlindSeer 01.10.19 - 09:47

    Tja, mir wäre es am liebsten, wenn diese umfassende Überwachung komplett verboten werden würde, anstatt uns an allgegenwärtige Kameras, die jeden Schritt aufzeichnen den wir draußen machen zu gewöhnen. Wehret den Anfängen...

  3. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: trinkhorn 01.10.19 - 10:04

    jake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > leider ist es mal wieder ein "typisch deutsches" setting, dass wir dank
    > föderalismus und anderen zuständigkeitshierarchien keine bundesweit
    > einheitliche situation haben. wie so oft, kommt es eben immer darauf an, wo
    > man gerade ist und wer da gerade kontrollieren will.

    Ein typisch deutsches Problem ist eher das ständige Jammern über Deutschland. Anderswo ist der Föderalismus viel viel ausgeprägter. Schau mal in die USA zum Beispiel. Da gibt es aufgrund unterschiedlicher Gesetzeslage, vereinzelt (!) sogar Warenkontrollen an den Grenzen der Bundesstaaten (vor allem nach Kalifornien hinein).

  4. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: Gero 01.10.19 - 10:22

    Kannst du mir dazu einen Polizei oder Medienbericht nennen?

    Wie weist die Polizei nach, dass der filmende die Kamera immer benutzt und nicht nur an diesem Tag anlassbezogen um eine schöne Strecke abzufilmen oder um seine eigenen Fahrkünste zu im Nachinein zu beurteilen?

  5. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: ibsi 01.10.19 - 10:28

    Und in jedem Staat andere Mwst :D

  6. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: px 01.10.19 - 10:29

    Gero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kannst du mir dazu einen Polizei oder Medienbericht nennen?
    >
    > Wie weist die Polizei nach, dass der filmende die Kamera immer benutzt und
    > nicht nur an diesem Tag anlassbezogen um eine schöne Strecke abzufilmen
    > oder um seine eigenen Fahrkünste zu im Nachinein zu beurteilen?

    Die Motivation ist doch latte. Es geht darum, dass man kaum zu verhindernd andere Personen aufzeichnet. Die Gesetzeslage ist da wie gesagt leider so mies, dass man es nach wie vor als verboten auslegen kann.

    Ich kann auch nicht mit Radarwarner rumfahren und sagen, ich nutze den nur im Ausland :D

    Es gab da nur mal dieses Urteil, bei dem eine Dashcam-Aufnahme als Beweis zugelassen wurde, weil es um eine Straftat ging. Das Nutzen der Cam war trotzdem nicht legal...

  7. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: Schrödinger's Katze 01.10.19 - 10:32

    jake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]

    TL;DR: jake hat im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst und findet Föderalismus doof.
    Warum wohnst du nicht in China? Da kannst du das alles heute schon haben.

  8. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: jake 01.10.19 - 10:39

    random example:
    https://www.aachener-nachrichten.de/lokales/dueren/panoramastrasse-bussgelder-fuer-zu-laute-auspuffe-und-helmkameras_aid-32185455

    wie die polizei das rechtfertigt, weiss ich nicht, aber in der eifel werden kameras offenbar grundsätzlich einkassiert, auch wenn es sich um "echte" dashcams handelt und nicht nur um gopros, so wie hier.

    nebenbei verstehe ich das problem nicht, wenn man sich an alle verkehrsregeln hält, von der fahrt und der landschaft einen schönen film dreht, den man sich zu hause nur selber anschaut und nicht veröffentlicht. fernsehsender dürfen ja auch menschen in der öffentlichkeit filmen und die aufnahmen sogar veröffentlichen.

  9. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: jake 01.10.19 - 10:45

    yeah, dafür hast du dir einen fetten fisch verdient! ;)

    aber gerne dazu eine sachliche antwort: ich glaube kaum, dass deutschland beim abschaffen der föderalen struktur zurück in eine zentral gesteuert nazi-diktatur fallen würde. dagegen sorgen die drei hierarchieebenen bund/land/kommune regelmässig für unklarheiten, zoff, stillstand und vor allem ausufernde bürokratie. von mir aus kann man die länder auch so belassen (wird sich ja eh nie mehr ändern), und dafür bestimmte dinge bundesweit regeln, beispielsweise im baurecht, schulrecht oder hier eben auch verkehrs- und datenschutzrecht.

  10. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: jake 01.10.19 - 10:51

    was steuert whataboutism an ernsthaften argumenten zu dieser diskussion bei? merkste selbst, oder?

    ich kritisiere die situation hierzulande, da ich hier lebe und die verhältnisse gut bewerten kann. und föderalismus hatte seine zeit, bringt aber mittlerweile mehr nach- als vorteile. es wäre meiner meinung nach problemlos möglich, mehr dinge bundesweit klar zu regeln, ohne dass man befürchten müsste, dass berlin bald wieder reichshauptstadt wird!

  11. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: vnagelfar 01.10.19 - 11:04

    Ich glaube hier werden DashCams mit Action Cams verwechselt.

    In der Regel sind Helmkameras bei Mopeds GoPro's die den Verkehr in 4k (o.ä.) dauerhaft aufnehmen. Das ist kein Loop sondern zur Verwertung ala Youtube vorgesehen. Eine GoPro ist nicht zu Verkehrsüberwachung gedacht, noch ist so eingestellt das sie nur bei Reaktion des Beschleunigungssensors abspeichert.
    Und das verstösst 100% gegen den Datenschutz. Hier wären ja nur als Beispiel, Kennzeichen, Personen, stark indiv. Fahrzeuge o.ä. zu erkennen.

    Des Weiteren sind diese oft so angebracht, dass diese bei einem Unfall zu ernsten Verletzungen führen können. Beim Fahrer oder wo auch immer dieser Helm dann einschlägt.

    Das diese Spinner dann angehalten werden und Bussgeld (oder hoffentlich mehr) bekommen, finde ich gerechtfertigt.

  12. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: trinkhorn 01.10.19 - 11:14

    jake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was steuert whataboutism an ernsthaften argumenten zu dieser diskussion
    > bei? merkste selbst, oder?

    Das schöne (manchmal auch nervige) am Golem Forum ist ja, dass sich verschiedene Pfade einer Unterhaltung öffnen. Ich habe bewusst mich nur auf dein gemecker über "typisch Deutsch" beschwert, und dir nicht daraus versucht zu drehen, dass der Rest deiner Argumente weniger richtig ist.

    > ich kritisiere die situation hierzulande, da ich hier lebe und die
    > verhältnisse gut bewerten kann. und föderalismus hatte seine zeit, bringt
    > aber mittlerweile mehr nach- als vorteile. es wäre meiner meinung nach
    > problemlos möglich, mehr dinge bundesweit klar zu regeln, ohne dass man
    > befürchten müsste, dass berlin bald wieder reichshauptstadt wird!

    Kritisier so viel du willst, aber wenn du schon sagst, dass du [nur] (das Wort hast du nicht gesagt) hierzulande die Verhältnisse gut bewerten kannst, dann behaupte doch nicht, dass es ein typisch deutsches Problem wäre, sondern ein typisch föderalistisches.

  13. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: px 01.10.19 - 11:19

    Gehört hier definitiv nicht hin... aber ihr habt auch definitiv recht, Föderalismus lähmt. War ja auch genauso gedacht. Und mittlerweile sind die Länder samt ihrer Amtsapparate ja auch sehr stolz drauf, dass sie Teil der Lähmung sind :D 16 unterschiedliche Polizeien, 16x unterschiedliches Schulrecht und tausende andere Regelungen und Vorschriften. So viel zu EIN Land.

  14. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: Kondratieff 01.10.19 - 11:23

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, mir wäre es am liebsten, wenn diese umfassende Überwachung komplett
    > verboten werden würde, anstatt uns an allgegenwärtige Kameras, die jeden
    > Schritt aufzeichnen den wir draußen machen zu gewöhnen. Wehret den
    > Anfängen...

    Meine Actioncam am Lenker meines Motorrads hat mir in Italien den Arsch gerettet.

    Ein entgegenkommendes Fahrzeug hat die Kurve stark geschnitten, sodass ich das berühmte Fahrschul-Ausweichmanöver (bremsen und ausweichen) ausführen durfte. Da ich in Schräglage war und meine Maschine (Cagiva Raptor 1000) kein ABS und erst recht kein Kurven-ABS besitzt, stellte sich meine Maschine bei der Vollbremsung gemäß den bekannten Gesetzen der Physik auf und das Hinterrad blockierte, sodass ich nicht ganz am Auto vorbeikam. Unsere Spiegel knallten gegeneinander, wobei mein Alu-Lenkerendenspiegel hielt und der Kunststoffspiegel des Gegenübers zu Bruch ging.

    Reaktion des Italieners: Er meinte, ich sei zu schnell gewesen und forderte das Geld für den Spiegel ein.
    Daraufhin habe ich mein Smartphone per Wifi mit meiner Garmin VirbXE verbunden und den aufgezeichneten "Unfall" gestreamt. Eigenheit von Garmin-Actioncams: Die Cams besitzen mehrere Sensoren und auch einen GPS-Chip, sodass man verschiedene Daten als Overlays in die Videoaufnahme integrieren kann. So konnte ich sehr schön in Zeitlupe zeigen, dass ich nicht zu schnell war - die Geschwindigkeit wurde schließlich aufgezeichnet - und dass der Autofahrer sehr arg die Kurve geschnitten hat.

    Damit war die Diskussion beendet und wir sind weitergefahren. Ansonsten hätte das eine langwierige Geschichte mit unbekanntem Ausgang werden können.

  15. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: katze_sonne 01.10.19 - 11:27

    vnagelfar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube hier werden DashCams mit Action Cams verwechselt.
    >
    > In der Regel sind Helmkameras bei Mopeds GoPro's die den Verkehr in 4k
    > (o.ä.) dauerhaft aufnehmen. Das ist kein Loop sondern zur Verwertung ala
    > Youtube vorgesehen. Eine GoPro ist nicht zu Verkehrsüberwachung gedacht,
    > noch ist so eingestellt das sie nur bei Reaktion des Beschleunigungssensors
    > abspeichert.
    > Und das verstösst 100% gegen den Datenschutz. Hier wären ja nur als
    > Beispiel, Kennzeichen, Personen, stark indiv. Fahrzeuge o.ä. zu erkennen.
    >
    > Des Weiteren sind diese oft so angebracht, dass diese bei einem Unfall zu
    > ernsten Verletzungen führen können. Beim Fahrer oder wo auch immer dieser
    > Helm dann einschlägt.
    >
    > Das diese Spinner dann angehalten werden und Bussgeld (oder hoffentlich
    > mehr) bekommen, finde ich gerechtfertigt.

    Neuere GoPros haben durchaus ne Loop-Funktion.

    Ich selber habe z. B. eine GoPro am Fahrrad als Dashcam. Warum ausgerechnet ne GoPro? Weil ich die noch rumfliegen hatte und weil die wasserdicht ist (ich konnte tatsächlich keine einzige "normale" wasserdichte Dashcam finden).

    Warum ich überhaupt ne Dashcam am Rad benutze? Wie immer: Aus Fehlern lernt man. Ich fahre viel Rad und da erlebt man viel. Auslöser war aber: Weil mich kürzlich ein Autofahrer absolut anlasslos massiv körperlich bedroht hat (und ich da weder Kennzeichen noch Zeugen zu vorweisen konnte).

  16. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: divStar 01.10.19 - 11:28

    Also ich bin ganz bestimmt gegen mehr Überwachung. Wenn aber etwas zu mehr Rechtssicherheit und weniger Willkür führt - dann ist aus meiner Sicht eine Aufnahme gerechtfertigt. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten, dass eine DashCam nach innen in die Kabine gerichtet ebenfalls aufzeichnen, denn in Deutschland herrscht Polizeiwillkür (2 Polizisten haben einer Freundin und meiner Frau angedichtet, dass meine Frau ein Telefon gehalten hat - was sie nicht hat weil war nicht ihres, sondern das der Freundin, und diese hat es auch gehalten - trotzdem glaubte man vor Gericht der Polizei; eine gute DashCam nach innen hätte beweisen können, dass dem nicht so war).

  17. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: cuthbert34 01.10.19 - 11:34

    jake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > yeah, dafür hast du dir einen fetten fisch verdient! ;)
    >
    > aber gerne dazu eine sachliche antwort: ich glaube kaum, dass deutschland
    > beim abschaffen der föderalen struktur zurück in eine zentral gesteuert
    > nazi-diktatur fallen würde. dagegen sorgen die drei hierarchieebenen
    > bund/land/kommune regelmässig für unklarheiten, zoff, stillstand und vor
    > allem ausufernde bürokratie. von mir aus kann man die länder auch so
    > belassen (wird sich ja eh nie mehr ändern), und dafür bestimmte dinge
    > bundesweit regeln, beispielsweise im baurecht, schulrecht oder hier eben
    > auch verkehrs- und datenschutzrecht.

    Jetzt sind wir am Thema weg, aber ich denke Förderalismus würde in Deutschland gut funktionieren, wenn es nur ein Bundesland gäbe :-p

    Vom Grundsatz her ist der Gedanke ja richtig und gut. Schaut man sich die Fläche und die Bevölkerungszahl an, ist es imho witzlos. Warum leistet man sich Bundesländer wie Saarland, Rheinland-Pfalz oder Thüringen oder die Hansestädte? Imho braucht man keine 16 Landtäge mit Vertretungen auf Bundesebene. Das ließe sich imho auf Kommunalebene und Bund ausreichend steuern. Der Gedanke des Wettbewerbs ist - und ich komme auf die Fläche zurück - ist in meinen Augen einfach verrückt.

    Hätte man 3 oder 4 Bundesländer... von mir aus. Aber 16? Leider sind wir in Europa historisch schon immer sehr kleinteilig unterwegs.

  18. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: jake 01.10.19 - 11:55

    ja, da gibt es sicherlich eine grenze, wobei ich den ordnungshütern mal die kompetenz absprechen würde, vor ort "nach augenschein" zu entscheiden, ob es eine "gute" dashcam oder eine "schlechte" actioncam ist. dazu müsste man sich das gerät und die settings halt mal näher ansehen. eben da könnte eine bundsweit einheitliche regelung helfen, welche der polizei dann auch als orientierungsrahmen dienen könnte.

  19. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: /mecki78 01.10.19 - 12:02

    jake schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > trotzdem werden regelmässig auto- und motorradfahrer mit solchen dashcams
    > einkassiert.

    Eine recht gute rechtliche Übersicht findet man hier:
    https://www.adac.de/der-adac/rechtsberatung/verkehrsvorschriften/inland/dashcam/

    > teilweise herrscht die strengere ansicht, eine dashcam dürfe
    > grundsätzlich nur "anlassbezogen" aufzeichnen, also bei einem
    > physikalischen ereignis oder durch manuelles triggern.

    Was aber durch eine kurze Loop gegeben wäre. Mit kurz ist hier aber wirklich so was wie 2, vielleicht maximal 5 Minuten gemeint, nicht 1-2 Stunden. Denn um einen Unfall rekonstruieren zu können reichen oft schon die letzten 30 Sekunden davor aus. Auch dürfte dieser Loop eigentlich nur flüchtig gespeichert werden, dazu gleich mehr.

    > selbst ein puffer,
    > der per tastendruck eingefroren werden kann, führt manchmal zu stress.

    Verstehe ich nicht. Genau das ist doch das was mit "oder durch manuelles triggern" gemeint ist.

    Soweit ich das verstanden habe, müsste eine rechtskonforme Dashcam wie folgt funktionieren:

    Die Dashcam zeichnet nur in einen flüchtigen RAM Speicher auf, der alle 2 Minuten überschrieben wird. Kommt es zu einen Unfall oder löst du manuell ein Speichern aus, aufgrund eines "Vorfalls", dann erst wird der Inhalt dieses Puffers auf die Speicherkarte geschrieben und bleibt dort dauerhaft erhalten.

    Die meisten Dashcams am Markt, um nicht zu sagen so gut wie alle, funktionieren aber so nicht. Und das eine Dashcam, die so funktioniert, garantiert rechtskonform ist, dass ist eben auch nicht gesichert, denn dazu gibt es kein entsprechendes Urteil.

    /Mecki

  20. Re: loop recording: rechtlicher status weiterhin unsicher

    Autor: /mecki78 01.10.19 - 12:04

    vnagelfar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube hier werden DashCams mit Action Cams verwechselt.

    Nein, tut er nicht:
    https://www.adac.de/der-adac/rechtsberatung/verkehrsvorschriften/inland/dashcam/

    Besonders das BGH Urteil lesen, denn der BGH hat zwar die Aufnahme als Beweis zugelassen, hat aber zeitgleich noch einmal auch darauf hingewiesen, dass die Aufnahme selber ein Rechtsbruch gewesen ist, der unabhängig vom Verkehrsunfall geahndet werden kann.

    /Mecki

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