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Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

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  1. Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 13:12

    dann wär doch ganz einfach der Beweis angetreten, dass das Bild nicht manipuliert ist.

  2. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Bautz 16.04.18 - 13:35

    Weil JPG keine sichere Signierung vorsieht?

    Bei RAW ists dann ja eh wieder was ganz anderes, weil da die Entwicklung ja am PC gemacht wird.

  3. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 13:49

    Das Dateiformat muss keine Signierung vorsehen. Ich kann Gott und die Welt signieren.
    Vom Word-Dokument bis zur E-Mail. Jede Binärdatenwurst kann signiert werden.

  4. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: kendon 16.04.18 - 13:54

    Und am Ende des Tages kann ich auch das manipulierte Bild signieren, womit die Signatur dann wieder wertlos wird. Alles eine Frage des Aufwands. Der lässt sich natürlich erstmal hoch ansetzen, aber wenn die erste Kamera ein manipuliertes Bild signiert ist das Ganze wieder komplett wertlos.

  5. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 14:01

    > Und am Ende des Tages kann ich auch das manipulierte Bild signieren

    Nö. Genausowenig, wie du die Sparkassen-Seite umbaun und nachsignieren kannst, wie du PS4-Spiele selbst signieren kannst, ...
    Klar kannst du irgendeine Signatur draufsetzen, nur die gilt halt nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.04.18 14:02 durch Klausens.

  6. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: kendon 16.04.18 - 14:36

    Wenn ich Zugriff auf die signierende Instanz habe kann ich das sehr wohl. Die Sparkasse sichert ihre Server aber im Regelfall besser gegen Zugriff ab, als es Kamerahersteller mit ihren Kameras tun. Die händigen ihren Kunden sogar für ein überschaubares Entgelt die signierenden Instanzen aus...

  7. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Sector7 16.04.18 - 14:42

    kendon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich Zugriff auf die signierende Instanz habe kann ich das sehr wohl.
    > Die Sparkasse sichert ihre Server aber im Regelfall besser gegen Zugriff
    > ab, als es Kamerahersteller mit ihren Kameras tun. Die händigen ihren
    > Kunden sogar für ein überschaubares Entgelt die signierenden Instanzen
    > aus...

    Trotzdem hast du keinen Zugriff auf den Key! Weiterhin ist es mit überschaubarem technischem Aufwand nicht möglich den Sensor der Kamera zu emulieren um der Kamera vorzuspielen, dass die erhaltenen Daten eben von diesem kommen (obwohl es von einer anderen Quelle zugespielt wird). Am Schluss bleibt, dass du die Kamera nicht zum signieren wirst nutzen können, außer du knipst damit ein Bild. Was du schon bearbeitet hast signiert die Kamera nicht.

  8. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: kendon 16.04.18 - 14:50

    Solange bis ich per Exploit Zugriff auf die Signaturroutinen der Kamera bekomme habt ihr ja Recht. Mag ich jetzt nicht drüber diskutieren, ihr habt aber bestimmt jede Menge andere Gründe warum es bisher keine signierenden Kameras gibt...

  9. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: mpingu 16.04.18 - 14:51

    Das gab es doch schon mal wurde aber um die 2011er rum geknackt:

    https://blog.elcomsoft.com/2011/04/nikon-image-authentication-system-compromised/

  10. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Sector7 16.04.18 - 14:55

    Du brauchst keinen Zugriff auf die Signaturroutinen, sondern auf den Key! Du hast die Diskussion doch gestartet, jetzt magst du nicht mehr, wo man dir gezeigt hat, dass du falsch liegst?! Sehr geil! Zu deiner Frage, warum es das nicht gibt, gebe ich dir zwei Antworten:
    1. Das gibt es sehr wohl: https://www.kappa-optronics.com/en/camera-technology-portfolio/software-design-for-cameras/electronic-image-signature.cfm
    2. Ist überhaupt nicht nötig: https://photo.stackexchange.com/questions/15307/can-digital-cameras-sign-images-to-prove-authenticity

  11. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Sector7 16.04.18 - 14:57

    mpingu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gab es doch schon mal wurde aber um die 2011er rum geknackt:
    >
    > blog.elcomsoft.com

    Jedes Signaturverfahren wird irgendwann geknackt. Das macht es aber noch nicht überflüssig

  12. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: kendon 16.04.18 - 15:21

    Überflüssig nicht, aber nicht vertrauenswürdig. Das ganze System basiert darauf dass man der Geheimhaltung des Keys vertraut, und die ist hinfällig sobald man den Key aus den Händen gibt, was man tut sobald man die Kamera verkauft. Es ist ja nur die Frage WANN der Key ausgelesen wird, nicht OB.

  13. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 15:49

    hä?
    Also spielen wir mal eine ganz einfache Implementierung durch.

    Der private key ist in den Chip der Kamera geflasht und nicht auslesbar. Das einzige was der Chip kann ist Bilder signieren. Der Public key steht auf dem Gehäuse.
    So, also wie knackt man das nun?

    Ich hab ein wenig das Gefühl du hast keine Ahnung von digitaler Signatur.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.04.18 16:02 durch Klausens.

  14. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Sector7 16.04.18 - 16:03

    Da gibt es diverse Möglichkeiten:

    1. Fehler im Verschlüsselungsverfahren -> private Key kann errechnet werden
    2. Fehler bei der Speicherung/Übertragung des Keys zum verarbeitenden Prozessor/Speicher -> Key kann ausgelesen werden
    3. Key beim Hersteller gespeichert -> Datenreichtum
    4. Bruteforce -> Der Key wird einfach "geraten"

    Genug Zeit vorausgesetzt, wird einer dieser Wege unweigerlich zum Erfolg führen. Eine generelle Regel für Punkt 4 ist folgende: Wenn ich heute ca. 20 Jahre für die Entschlüsselung bräuchte habe ich spätestens in 20 Jahren genug Rechenleistung um innerhalb eines Tages zu entschlüsseln

  15. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 16:04

    Diese Punkte betreffen aber allgemein so ziemlich jegliche Verschlüsselung und Signatur weltweit.

  16. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Zazu42 16.04.18 - 16:13

    Dann fotografier ich es halt mit einer Kamera die das nicht macht. Oder sollen die dann abgeschafft werden? Dann druck ich es aus und fotografier das Papier ab und sag wir hatten nur noch das physikalische bild. Es ist also vollkommen egal ob die Kamera signiert oder nicht...

  17. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 16:15

    Der Iran kommt dann und sagt er hat beim Start seiner gerade gestarteten Raketen nur noch das physikalische Bild?
    Sehr glaubhaft.

    Wenn du ein Fotoalbum für deine Oma machst interessierts ja auch keinen.

    Obwohl abfotografieren, wenn das als solches nicht mehr erkennbar sein sollte schon ein Problem ist. Aber da steigt dann wohl auch der Forensiker aus.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.04.18 16:20 durch Klausens.

  18. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Sector7 16.04.18 - 16:19

    Klausens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Punkte betreffen aber allgemein so ziemlich jegliche Verschlüsselung
    > und Signatur weltweit.

    Das hast du richtig erkannt! Es beantwortet in jedem Fall deine Frage. Warum sollte es für diese Signatur auch einen spezifischen Weg geben, der sich von anderen Verschlüsselungen unterscheidet. Ich glaube, dass du derjenige bist, der sich nicht auskennt.

  19. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Klausens 16.04.18 - 16:21

    Es soll sich was unterscheiden?
    Hab ich das gesagt? wo?

  20. Re: Ich frag mich eh, warum Profikameras Bilder nicht signieren können

    Autor: Sector7 16.04.18 - 16:52

    Klausens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es soll sich was unterscheiden?
    > Hab ich das gesagt? wo?

    Erst hast du geschrieben:
    > Der private key ist in den Chip der Kamera geflasht und nicht auslesbar. Das einzige
    > was der Chip kann ist Bilder signieren. Der Public key steht auf dem Gehäuse
    > So, also wie knackt man das nun?

    Das habe ich dir beantwortet. Dann hast du geschrieben:

    > Diese Punkte betreffen aber allgemein so ziemlich jegliche Verschlüsselung und
    > Signatur weltweit.

    Stimmt, aber was willst du denn dann damit sagen? Dass ich recht hatte oder dass dir das nicht reicht, oder was?

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