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Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

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  1. Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: Maddix 16.02.21 - 13:42

    Zum ungefähr 20ten Mal: Vollformat ungleich Kleinbild. Ihr behandelt im Artikel nur digitale Kleinbildkameras. Wenn ihr auch digitale Mittelformat und Großformat behandelt (wo die Frage nach dem "vollen" Format noch viel streitwürdiger ist), dann schreibt doch gerne vollformat. Sonst ist es immer noch Kleinbild. Auch im Jahr 2021 (oder gerade da, wo es inzwischen auf Mittelformatkameras in Digital zu "erschwinglichen" Preisen gibt).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.21 13:42 durch Maddix.

  2. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: happymeal 16.02.21 - 13:55

    Vollformat ist digitales Kleinbild. Ende der Geschichte.

  3. Kleinsensorfanatiker und ihre ewige falsche Sprachkritik

    Autor: demon driver 16.02.21 - 14:05

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum ungefähr 20ten Mal: Vollformat ungleich Kleinbild

    Falsch. Beides wird seit rund 20 Jahren – und nicht nur im Deutschen, sondern weltweit, in unterschiedlichsten Sprachen – synonym gebraucht und ist es damit.

    Das sollte man inzwischen eigentlich mitbekommen haben. Immer noch dagegen anzuschreiben ist ein Kampf gegen Windmühlen, der fast schon von Anfang an verloren war. Dass der Begriff nicht der beste war, den man dafür hätte finden können, mag ja sein, ist aber heute längst irrelevant.

    Weswegen "Kleinbild" natürlich nicht falsch ist. Aber anderen im Jahr 2021 noch erklären zu wollen, das wäre die einzig zulässige Bezeichnung, das wird bei kaum jemanden erhöhte Bereitschaft erzeugen, dem Folge zu leisten.

  4. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: Spiritogre 16.02.21 - 14:27

    Ich finde das Ganze ist sehr ungünstig zu beantworten, da hier digital und analog am Ende nichts miteinander zu tun haben.

    Frühe digitale Mittelformatkameras liefern bestimmt schlechtere Bildqualität als gute moderne Kleinbildkameras.

  5. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: demon driver 16.02.21 - 14:54

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde das Ganze ist sehr ungünstig zu beantworten, da hier digital und
    > analog am Ende nichts miteinander zu tun haben.
    >
    > Frühe digitale Mittelformatkameras liefern bestimmt schlechtere
    > Bildqualität als gute moderne Kleinbildkameras.

    Das ist hier allerdings gar nicht das Thema. Es geht einfach nur um ein Wort für eine konkrete Sensorgröße, für ein konkretes Sensorformat. APS-C ist (halbwegs) klar, (Micro) Four Thirds ist klar. Vollformat und Kleinbild sind aber auch klar – die stehen beide für eine Sensorgröße von 24 x 36 mm. Dass das Filmformat auch Kleinbild hieß, macht nichts – im Gegenteil, dieselben Objektive leuchten ja auch den Kleinbild-Sensor aus. Passt.

  6. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: theFiend 16.02.21 - 15:00

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vollformat und Kleinbild
    > sind aber auch klar – die stehen beide für eine Sensorgröße von 24 x
    > 36 mm.

    Das ist halt umgangssprachlich inzwischen richtig, technisch aber nicht. Das Problem wird sein, das langsam das Mittelformat in interessante Preisgrößenordnungen für ambitionierte Hobbyfotografen gehen (6k ¤ aktuell). Und dann muss man eben diese Umgangssprachlichkeit neu definieren.

    Insofern stimmt es natürlich das der TO ein Kampf gegen Windmühlen führt, aber gibt ihm rein technisch jedoch recht.

  7. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: demon driver 16.02.21 - 15:12

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist halt umgangssprachlich inzwischen richtig, technisch aber nicht

    Nein, nicht nur "umgangssprachlich" – sprachlich. Sprache ist Bedeutung, nicht Technik. Es gibt Tausende von Wörtern, die in ihrem Wortursprung etwas völlig anderes bedeutet haben als das, was sie heute real bedeuten. Interessiert keinen heutigen Sprachverwender. So ist es auch beim Vollformat. Auch weiß trotz "Vollformat" jeder, was Mittelformat ist, und auch da muss deswegen nichts umbenannt werden. Kein Handlungsbedarf. Alles völlig in Ordnung.

    Trotz all dem sage ich weiterhin auch lieber "Kleinbild" als "Vollformat" und empfehle es gelegentlich als den besseren Begriff. Den besseren, nicht den einzig richtigen.

  8. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: NonesensE 16.02.21 - 15:15

    Vollformat ist eine Zusammenfassung von "volles Kleinbildformat". Im Kontext von Kameras, die in der Größenordnung "Kleinbildkamera" liegen, ist der Zusammenhang offensichtlich und braucht nicht näher erläutern zu werden - zumal das Wort in dieser Bedeutung Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden hat. De facto ist damit die Forderung des TE erfüllt.

    Bevor jetzt jemand fragt, was mit dem kleinem Mittelformat ist, dessen Kameras in der Größenordnung von Kleinbildkameras liegen können: Auch die widersprechen nicht dem Begriff Vollformat. Entweder wird der Begriff Mittelformat genannt, der sie vom vollen Kleinbildformat abgrenzt, oder man spricht von einem Überformat (übergroßes Kleinbildformat).

    Und das alles verhindert auch nicht, dass es eine Mittelformat-Vollformatkamera geben kann, wobei man sich dann streiten kann, ob darunter alles ab 4,5x6 zählt oder ob dafür 6x9 notwendig ist (6x17 ist natürlich Überformat - auch auf Film gewesen). Im Kontext wird dort auch klar, dass mit Vollformat dann was anderes gemeint ist, als bei Kleinbildkameras.

  9. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: darktux 17.02.21 - 20:18

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vollformat und Kleinbild
    > > sind aber auch klar – die stehen beide für eine Sensorgröße von 24
    > x
    > > 36 mm.
    >
    > Das ist halt umgangssprachlich inzwischen richtig, technisch aber nicht.
    > Das Problem wird sein, das langsam das Mittelformat in interessante
    > Preisgrößenordnungen für ambitionierte Hobbyfotografen gehen (6k ¤
    > aktuell). Und dann muss man eben diese Umgangssprachlichkeit neu
    > definieren.
    Mittelformat ist technisch auch nicht wirklich korrekt. Dieses beginnt klassisch bei 4,5cm x 6cm und die sogenannten digitalen "Mittelformatkameras" sind davon, mit Ausnahme von Phase One, weit entfernt. Und gerade darin sehe ich ein deutlich größeres Problem, da GFX und digitale Hasselblad nun mit Phase One über diesen Begriff auf die selbe technische Ebene gestellt werden. Obwohl sich Phase One mit der Sensorgröße deutlich von den anderen abhebt. Bei Kleinbild/Vollformat bezeichnet beides wenigstens die selbe Sensorgröße.

  10. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: happymeal 17.02.21 - 22:27

    darktux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Vollformat und Kleinbild
    > > > sind aber auch klar – die stehen beide für eine Sensorgröße von
    > 24
    > > x
    > > > 36 mm.
    > >
    > > Das ist halt umgangssprachlich inzwischen richtig, technisch aber nicht.
    > > Das Problem wird sein, das langsam das Mittelformat in interessante
    > > Preisgrößenordnungen für ambitionierte Hobbyfotografen gehen (6k ¤
    > > aktuell). Und dann muss man eben diese Umgangssprachlichkeit neu
    > > definieren.
    > Mittelformat ist technisch auch nicht wirklich korrekt. Dieses beginnt
    > klassisch bei 4,5cm x 6cm

    Zu was zählen dann die Kameras, die 4x3-cm-Bilder auf 127er-Rollfilm aufnehmen?

  11. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: darktux 18.02.21 - 08:10

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Zu was zählen dann die Kameras, die 4x3-cm-Bilder auf 127er-Rollfilm
    > aufnehmen?
    Nur im Falle vom 4x6,5cm Bild gilt er als Mittelformat. Ansonsten wurde der Film als Kleinbildformat gewertet. Und da der Film in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts immer weniger zum Einsatz kam, war die Relevanz später eher gering.

    Man muss allerdings sagen, dass die einzig korrekte technische Bezeichnung der Größen nur durch die Ausschnittsgröße definiert werden kann. Auch bei Kleinbild konnte man ja größere “Sensorflächen” durch Panoramakameras nutzen (oder eben früher bestimmte 127er Ausschnitte). Genauso wie das 120/220er Mittelformat von 4.5x6 bis 6x17 reichte. Alle diese Bezeichnungen sind damit umgangssprachlich.

  12. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: happymeal 18.02.21 - 10:22

    darktux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > happymeal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Zu was zählen dann die Kameras, die 4x3-cm-Bilder auf 127er-Rollfilm
    > > aufnehmen?
    > Nur im Falle vom 4x6,5cm Bild gilt er als Mittelformat. Ansonsten wurde der
    > Film als Kleinbildformat gewertet.

    Ich glaube nicht dass irgendein Rollfilm jemals als Kleinbildformat bezeichnet wurde.

  13. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: demon driver 18.02.21 - 10:43

    darktux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > happymeal schrieb:
    > --------------------------------------------------------------------------->
    > > Zu was zählen dann die Kameras, die 4x3-cm-Bilder auf 127er-Rollfilm
    > > aufnehmen?

    > Nur im Falle vom 4x6,5cm Bild gilt er als Mittelformat. Ansonsten wurde der
    > Film als Kleinbildformat gewertet. Und da der Film in der zweiten Hälfte
    > des letzten Jahrhunderts immer weniger zum Einsatz kam, war die Relevanz
    > später eher gering.

    "Relevanz" spielt im Zusammenhang dieser Begriffsdiskussion nicht wirklich eine Rolle. Mir ist 127er-Film nur als Mittelformatfilm bekannt, und die Klassifizierung des Films ist unabhängig davon, welches Format man darauf belichtet.

    > Man muss allerdings sagen, dass die einzig korrekte technische Bezeichnung
    > der Größen nur durch die Ausschnittsgröße definiert werden kann. Auch bei
    > Kleinbild konnte man ja größere “Sensorflächen” durch
    > Panoramakameras nutzen (oder eben früher bestimmte 127er Ausschnitte).
    > Genauso wie das 120/220er Mittelformat von 4.5x6 bis 6x17 reichte. Alle
    > diese Bezeichnungen sind damit umgangssprachlich.

    Nein. Was nicht "technisch korrekt" ist, worüber sich auch noch streiten ließe, ist deswegen noch lange nicht bloß "umgangssprachlich". Es ist erst mal Standardsprache – und es ist trotz des angeblichen oder tatsächlichen Mangels an "technischer Korrektheit" auch etablierte Fachsprache.

    Die "technische Korrektheit" eines Begriffs ist für die sprachliche Einordnung in diese Kategorien ohnehin per se irrelevant. Das einzige, was dafür relevant ist, ist die faktische Sprachpraxis.

    Dass, was zwischen "klein" und "groß" liegt, als "mittel" bezeichnet wird, ist zudem logisch. Und dass dabei der konkrete Unterschied zwischen zwei konkreten Manifestationen nebeneinanderliegender Kategorien hinreichend groß ist, um eine klassifikationsmäßige Unterscheidung zu rechtfertigen, was ja noch etwas wäre, was man bemängeln könnte, dafür sorgen die Hersteller selbst, weil sich sonst der Aufwand der Abweichung nicht lohnen würde.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.21 10:47 durch demon driver.

  14. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: NonesensE 18.02.21 - 11:38

    happymeal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > darktux schrieb:
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    > > theFiend schrieb:
    > >
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    > > > demon driver schrieb:
    > > >
    > >
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    > > > > Vollformat und Kleinbild
    > > > > sind aber auch klar – die stehen beide für eine Sensorgröße
    > von
    > > 24
    > > > x
    > > > > 36 mm.
    > > >
    > > > Das ist halt umgangssprachlich inzwischen richtig, technisch aber
    > nicht.
    > > > Das Problem wird sein, das langsam das Mittelformat in interessante
    > > > Preisgrößenordnungen für ambitionierte Hobbyfotografen gehen (6k ¤
    > > > aktuell). Und dann muss man eben diese Umgangssprachlichkeit neu
    > > > definieren.
    > > Mittelformat ist technisch auch nicht wirklich korrekt. Dieses beginnt
    > > klassisch bei 4,5cm x 6cm
    >
    > Zu was zählen dann die Kameras, die 4x3-cm-Bilder auf 127er-Rollfilm
    > aufnehmen?


    Damals zählte man das meines Wissens noch zu Kleinbild (4x4 ebenso: Die 38x38 mm der Babyrollei wurden gern als "Super Slides" mit dem Kleinbild-Diaprojektor betrachtet). Bei 4x6,5 (wie in der frühen Exakta) war dann die Grenze zum Mittelformat.

  15. Re: Golem.de und der ewige Drang des "Vollformates"

    Autor: CmdrJameson 23.02.21 - 14:53

    6K¤ sind aber wesentlich mehr als das, was der Autor hier für das gebrauchte Stück ausgegeben hat. Mehr als 10x so viel um genau zu sein.

    Und darum drehte sich der Artikel: Für wie wenig Geld kann ich mit einem Vollformatsensor noch brauchbare digitale Bilder schiessen?

    Der Vorteil ist, dass man für einen Vollformatsensor u.U. eine viel größere Glasauswahl hat wenn man auf AF verzichten kann, da man auf einen Riesen-Schatz von alten Gebrauchtlinsen zurückgreifen kann die keiner mehr will.

    Dazu kommt, dass es einfach Spaß macht mit so einer Kiste zu knipsen. Das hat man bei einem Handy halt nicht, da "fehlt" etwas.
    Ist dasselbe mit alten Kameras, die mit richtigem Kleinbildfilm arbeiten. In Innenräumen (Messe) hatte ich mit einer T70 trotz gutem Glas mit einem 400er Film schon Probleme freihand zu schiessen, das war immer an der Wackelgrenze. Und das was rauskam hatte deutlich sichtbares Filmkorn, das kann heute jede Digitalknipse besser. Aber es fühlte sich anders an. Man hat vor jedem Foto erstmal eine gute Position gesucht, das Licht beobachtet, und sich dann überlegt: Will ich eines meiner 36 Bilder für dieses Motiv opfern?
    Raus kamen dann Filme, bei denen oftmals sämtliche Bilder brauchbar und ein Drittel richtig gut waren.

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