Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. Foto
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Messsucherkamera: Neue Leica fotografiert…

Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

Anzeige
  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: somebody1337 01.05.15 - 16:34

    Finde die Idee ziemlich gut, aber bevor ich 7200¤ für einen Body ausgebe, nehme ich lieber einen für 3000¤ und dann noch ein Zeiss Otus oder andere gute Objektive. :)
    Nikon und Canon haben doch auch teilweise Astrofotografiemodelle im Angebot, wie die D810A.

    Mit freundlichen Grüßen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.05.15 16:38 durch somebody1337.

  2. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: neustart 01.05.15 - 16:44

    ähm... wenn schon Nostalgie, dann analog und mit BW-Film... Leica- und Contax-Bodies aus den 90ern kosten nur noch ein paarhundert Euro... bis man für den Differenzbetrag von 6500 Euro Film verschossen hat ...

  3. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: picaschaf 01.05.15 - 16:50

    Welchen Vorteil soll denn eine S/W Kamera gegenüber einer guten "normalen" haben bei der das Bild dann einfach umgewandelt wird? Wohl kaum einen größeren Farbraum :D

  4. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Stereo 01.05.15 - 17:05

    neustart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ähm... wenn schon Nostalgie, dann analog und mit BW-Film... Leica- und
    > Contax-Bodies aus den 90ern kosten nur noch ein paarhundert Euro... bis man
    > für den Differenzbetrag von 6500 Euro Film verschossen hat ...

    Eine gut erhaltene M6 oder M7 kann schonmal 2.000 Euro kosten.

  5. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: somebody1337 01.05.15 - 17:06

    @picaschaf
    Mehr Schärfe, weil man die Pixel nicht in Farben unterteilt. Siehe hier bei 03:15: https://www.youtube.com/watch?v=n98Q4uvn92w

    @neustart
    Es geht mir nicht um "Nostalgie" sondern um die gewonnene Schärfe. Und z.B. eine Leica M6 kostet auch über 1000¤.

  6. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Anonymer Nutzer 01.05.15 - 17:25

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welchen Vorteil soll denn eine S/W Kamera gegenüber einer guten "normalen"
    > haben bei der das Bild dann einfach umgewandelt wird? Wohl kaum einen
    > größeren Farbraum :D


    Wandel mal deine Rohdaten so um,dass sie so aussehen wie bei einer M9 Monochrom. Die M9 Monochrom hat schon pervers geile Kontraste und zwar ohne das man nachträglich noch in Silver Efex an den Reglern herum machen muss. Keine Frage,der Preis ist leider garnicht geil,sondern eher nur pervers.

  7. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Der Spatz 01.05.15 - 17:32

    Da dürfte die Kostenstelle bzw. die Chefetage wohl bei der "Entwicklungs-, Vertriebs-, Werbe-, Firmwareerstellungsaufwand" kontra "zu erwartender Absatz" - Analyse wohl zu einem Lohnt nicht entschluss gekommen sein.

    Also in etwa so:

    Eigene Produktstraße für Sensor ohne Farbfilter aber mit Mikrolinsen + angepasste Firmware + angepasste Belichtungsmessung + Angepasster Funktionsumfang + Test + Werbung = Viel Geld

    Potentielle Kunden = wenige

    Damit es sich lohnt: Verkaufspreis = Viel Entwicklungsgeld + Marge (Kaum was bei den anderen) / potentielle Käufer = Preis.

    Preis >> 2000¤

    Folge: Anzahl potentieller Kunden viel Kleiner als bisher angenommen, da die Hälfte den Preis nicht zahlen will -> Preis >> 3000 usw.

    Und bevor die Frage kommmt "Aber WIESO kann Leica das": Weil Leica für eine Kamera (auch wenn es nur eine Panasonic mit rotem Punkt ist) mehr verlangen kann - und es wird trotzdem gekauft.

  8. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Stereo 01.05.15 - 18:19

    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Folge: Anzahl potentieller Kunden viel Kleiner als bisher angenommen, da
    > die Hälfte den Preis nicht zahlen will -> Preis >> 3000 usw.

    Du vergisst, dass Leica weltweit sämtliche Modelle und Objektive wie geschnitten Brot verkauft. Alleine von der MM wurden im ersten Jahr mehr als 10.000 Exemplare verkauft.

  9. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: somebody1337 01.05.15 - 18:49

    Ich finde, die Leica-eigenen sprich nicht nur umbenannten Kameras haben auch ihren Reiz. Nur sind die Preise beim M-System für die Leistung einfach nur überzogen.

  10. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Der Spatz 01.05.15 - 21:42

    Das wollte ich mit dem letzten Satz ausdrücken.
    Leica hat einen - nennen wir es mal so - Luxus-Ruf. Quasi die Rolex unter den Kameras. Die Rolex zeigt auch nur die Zeit an, wegen dem Prestige und dem "Feeling" wird sie aber trotzdem gekauft.
    Würde Canon eine 1200D - Mono für den Preis einer 5 oder 6D Verkaufen wollen würden davon sicherlich recht wenige von verkauft - Massentauglich ist eine SW Kamera jedenfalls nicht und die anderen großen Kamerahersteller bedienen den Massenmarkt (und sind deswegen zu einem Teil so "billig" im Gegensatz zur "Manufaktur" Leica) .

    Was ich mich aber frage: Sigma verwendet ja den Foveon Sensor - Wäre es da technisch nicht einfach möglich die Farbschichten "kurz zu schiessen" und quasi nur den Helligkeitswert auszulesen? - Müsste theoretisch sogar Ein/Ausschaltbar sein (Im Monochrommodus gehen alle Ladungen eines Pixels gemeinsam durch einen Wandler, im Farbmodus getrennt durch drei Wandler - jeder für eine Farbe).

  11. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.05.15 - 00:50

    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wollte ich mit dem letzten Satz ausdrücken.
    > Leica hat einen - nennen wir es mal so - Luxus-Ruf. Quasi die Rolex unter
    > den Kameras. Die Rolex zeigt auch nur die Zeit an, wegen dem Prestige und
    > dem "Feeling" wird sie aber trotzdem gekauft.
    > Würde Canon eine 1200D - Mono für den Preis einer 5 oder 6D Verkaufen
    > wollen würden davon sicherlich recht wenige von verkauft - Massentauglich
    > ist eine SW Kamera jedenfalls nicht und die anderen großen Kamerahersteller
    > bedienen den Massenmarkt (und sind deswegen zu einem Teil so "billig" im
    > Gegensatz zur "Manufaktur" Leica) .
    >
    > Was ich mich aber frage: Sigma verwendet ja den Foveon Sensor - Wäre es da
    > technisch nicht einfach möglich die Farbschichten "kurz zu schiessen" und
    > quasi nur den Helligkeitswert auszulesen? - Müsste theoretisch sogar
    > Ein/Ausschaltbar sein (Im Monochrommodus gehen alle Ladungen eines Pixels
    > gemeinsam durch einen Wandler, im Farbmodus getrennt durch drei Wandler -
    > jeder für eine Farbe).


    Ein Foveon Sensor würde im Gehäuse der M9-Monochrom zB garnicht funktionieren. Die übereinander liegende Elemente des Dreischichtsensors machen den Einsatz von Farbfiltern unmöglich,denn das Licht muss hier das Silicium vom Sensor immer vollständig durchdringen können. Andernfalls verhindert man immer direkt zwei komplette Farbseparationen und der Bild-Prozessor würde zum Auslesen nur eine der drei Farbinformationen bekommen. Aber ohne Farbe, gibt es auch keine Kontraste und die sind halt massgeblich für die Schärfeleistung.

    Und "nur den Helligkeitswert auszulesen" macht man in der Fotografie schon seit Jahrzehnten. Und zwar bei der Belichtungsmessung.

    Bei der Belichtungsmessung handelt es sich um eine sättigungs-basierende Messung bei der das Licht über ein Prisma zum i-TTL Sensor geführt wird. Aber beim Aufnahmesensor geht das natürlich konstruktionsbedingt im doppelten Sinne nicht. Man brauch die Farbinformationen im Aufnahmesensor,denn da stecken sämtliche wichtigen Informationen drin.

    Ein Foveon Sensor würde sich in einer M9-Monochrom auch noch aus einem anderen Grund nicht wirklich eignen. Die Sensoren rauschen anders,ungeeignet anders. Die Leica raucht erst sehr spät und das Rauschen erinnert mMn sogar ein bisschen an ein noch relativ feines Filmkorn.

  12. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: frnkbrnhrd 02.05.15 - 10:20

    somebody1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Finde die Idee ziemlich gut, aber bevor ich 7200¤ für einen Body ausgebe,
    > nehme ich lieber einen für 3000¤ und dann noch ein Zeiss Otus oder andere
    > gute Objektive. :)
    > Nikon und Canon haben doch auch teilweise Astrofotografiemodelle im
    > Angebot, wie die D810A.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen.

    Es gibt andere Anbieter, aber keine im "Hobby-Bereich". Zum Beispiel das Phase One Achromatic+. Ein Mittelformat-Rückteil mit 39 Megapixeln.

  13. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Der Spatz 02.05.15 - 13:14

    Musst du missverstanden haben: Es ging um die Frage wieso bauen andere Hersteller nicht eine SW Kamera (Sigma ist halt so ein Hersteller) und nicht wieso baut Leica nicht einen anderen Sensor in seine Kamera ein.

    Ich habe ja nicht gesagt, das der Sensor in die M eingebaut werden sollte, sondern angedeutet, dass Sigma eventuell einfach eine SD-Monochrom rausbringen könnte, bei der halt die Tiefenabtastung (um die Farben zu separieren) zu einer (gewichteten) Abtastung zu einem Helligkeitswert umgestellt werden könnte.
    Wäre theoretisch ohne Ändrung des Sensordesigns (einzig beim AD-Wandler müsste man ggf. was anpassen) möglich.
    Nebenbei wird bei allen Sensoren "nur die Helligkeit" ausgelesen. Die Farbinformation wird immer erst später durch Zuordnung (War hinter Rot Filter - also Rotkanal) im RAW-Entwickler (intern oder extern) durchgeführt. - OK beim Foveon durch "War der Rotschichtwert" - etwas direkter.
    Wie so ein Belichtungsmesser funktioniert ist mir bekannt, habe schon vor über 20 Jahren mit cds Belichtungsmessern gearbeitet und verwende immer noch ab und an einen Sekonic 408 wenn es genau sein soll.

  14. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: razer 02.05.15 - 15:21

    somebody1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @picaschaf
    > Mehr Schärfe, weil man die Pixel nicht in Farben unterteilt. Siehe hier bei
    > 03:15: www.youtube.com

    Leider is das Video hier gerade nicht das Beste. der Bayer Filter wird gut erklärt, jedoch kommt danach ein Bildvergleich mit der Canon 5D MK3, und da schneidet die Leica imho in alles Bereichen deutlich schlechter ab. Schade. Ich hätte mich auch gern über was besonderes gefreut, aber so bleibts wohl nur beim Immateriellen Wert. Dreifacher Preis einer Richtig guten DSLR von Nikon und Canon, schlechtere Ergonomie, ISO nur über das Menü zu verstellen, schlechte Automatik beim Licht (ja ich weiss, das will man bei einer Leica so und so nicht, aber man muss es in Betracht ziehen).

    Als im großen und ganzen... doch nicht ganz so toll.

  15. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.05.15 - 23:04

    razer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > somebody1337 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @picaschaf
    > > Mehr Schärfe, weil man die Pixel nicht in Farben unterteilt. Siehe hier
    > bei
    > > 03:15: www.youtube.com
    >
    > Leider is das Video hier gerade nicht das Beste. der Bayer Filter wird gut
    > erklärt, jedoch kommt danach ein Bildvergleich mit der Canon 5D MK3, und da
    > schneidet die Leica imho in alles Bereichen deutlich schlechter ab.

    Da du diesen Bildvergleich nur aufgrund eines Videos gemacht hast,interessiert mich wie du dadurch auf die Ergonomie einer Kamera rückschließt?

    >Dreifacher Preis einer Richtig guten DSLR von Nikon und Canon

    Welches Vollformat Modell meinst du denn da konkret? Und wie kann eine Vollformat Kamera mit Spiegel, ergonomisch besser, als eine ohne sein?

    >ISO nur über das Menü zu verstellen,

    Trotzdem gibt es für die ISO Empfindlichkeit eine eigene Taste. Wie soll man sich denn dafür auch ein separates Einstellrad vorstellen? Man verändert hier die ISO ja auch ohnehin über die Verschlusszeit. Geht man über die eigentlich schnellst mögliche Verschlusszeit hinaus,wird die ISO natürlich angehoben. Bei einer Kamera die bei ISO 25.000 noch solche Ergebnisse produziert,sollte man sich lieber aufs wesentliche konzentrieren. Also Blende,Verschluss und dann einfach Point & Shoot.


    >schlechte Automatik beim Licht (ja ich weiss, das will man bei
    > einer Leica so und so nicht, aber man muss es in Betracht ziehen).
    >
    > Als im großen und ganzen... doch nicht ganz so toll.

  16. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Venkmeister 02.05.15 - 23:57

    ISO Taste drücken, per Rad die ISO einstellen, ISO Taste loslassen.
    Viel schneller geht es bei Canon und Nikon auch nicht. Bei der MM arbeiten einige Nutzer mit Auto-ISO, sprich die Arbeitsblende wird eh am Objektiv vorgewählt, die Zeit passt man der Situation und Brennweite an und dann spielt die ISO automatisch im vorher per Voreinstellung gedeckelten Bereich.
    Andere setzten die unterschiedlichen ISO-Stufen eher wie unterschiedliche Filme mit entsprechenden Körnungen als stylistisches Mittel ein.
    Ich bin auf ein paar DNGs zur Probe gespannt, aktuell gibt's da noch nicht viel. Die Previews durch die Leica-nahen Fanbois sind außerordentlich positiv, allerdings wurde die "Farbtiefe" von 16 auf 12 Bit reduziert - inwiefern sich das sichtbar auswirkt bleibt zu beurteilen.

  17. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Anonymer Nutzer 03.05.15 - 00:32

    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Musst du missverstanden haben: Es ging um die Frage wieso bauen andere
    > Hersteller nicht eine SW Kamera (Sigma ist halt so ein Hersteller) und
    > nicht wieso baut Leica nicht einen anderen Sensor in seine Kamera ein.
    >
    > Ich habe ja nicht gesagt, das der Sensor in die M eingebaut werden sollte,
    > sondern angedeutet, dass Sigma eventuell einfach eine SD-Monochrom
    > rausbringen könnte, bei der halt die Tiefenabtastung (um die Farben zu
    > separieren) zu einer (gewichteten) Abtastung zu einem Helligkeitswert
    > umgestellt werden könnte.
    > Wäre theoretisch ohne Ändrung des Sensordesigns (einzig beim AD-Wandler
    > müsste man ggf. was anpassen) möglich.
    > Nebenbei wird bei allen Sensoren "nur die Helligkeit" ausgelesen. Die
    > Farbinformation wird immer erst später durch Zuordnung (War hinter Rot
    > Filter - also Rotkanal) im RAW-Entwickler (intern oder extern)
    > durchgeführt.


    Der Bildprozessor liest die Informationen des Bildsensors aus. Er fügt nichts hinzu,er fügt die Informationen zusammen. Ich zitiere hier mal einen Wikipedia Eintrag zum Bildprozessor.

    "Er berechnet beispielsweise anhand der vom Bildsensor gelieferten Daten über die Chrominanz (Farbton und Farbsättigung) und Luminanz (Helligkeit) der individuellen Pixel die korrekten Farb- und Helligkeitswerte für jeden einzelnen Bildpunkt."


    Nachträglich hinzugefügt wird zB eine Unschärfe Maske,Rauschunterdrückung, und natürlich der Weißabgleich. Intern fügt das aber grundsätzlich die JPEG-Engine hinzu. Das Bild vom Live-View und im Sucher zeigt quasi immer das Ergebnis bei Offenbarende. Beim Live-View kann aber natürlich auch abgeblendet werden.

    Das Problem könnte vielleicht sein,dass du dir über die Aufgabe vom Prisma nicht im klaren bist. Denn bei der Belichtungsmessung sorgt das Prisma nur dafür das man einen viel kleineren Sensor,viel schneller sättigen kann. Selektiert sättigen kann. Du machst einfach nur den Fehler und denkst zuwenig ans eigentliche Licht. Der Bildprozessor der M9 separiert nicht einfach die Farben wieder heraus und schmeißt sie in die Tonne. Die Farbinformationen kommen garnicht mehr beim Bildprozessor an,denn sie werden vorher herausgefiltert und nur der Füllstand wird beurteilt. Und das geht bei einem Foveon nicht,weil man hier durch die Tiefendiskriminierung keine Kontrolle über die Filterung bekommen kann. Das wird mehr oder weniger auch beim Farbrauschen ab ca ISO 1400 deutlich.






    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.05.15 00:34 durch Tzven.

  18. Re: Warum bieten andere Hersteller keine BW-Kameras an?

    Autor: Der Spatz 03.05.15 - 10:40

    Wobei der Sensor selber farbenblind ist. Erst der vorgeschaltete Bayer-Farbfilter sorgt dafür das ein Pixel nur die Helligkeitsinformation eines Teilspektrums speichert. Im RAW werden nur die vorgefilterten Helligkeitswerte der Pixel gespeichert.
    Erst der RAW Konverter (ob nun der in der Kamera oder der am Rechner) ordnet dann für jeden Sensorpixel den Farbkanal hinzu und berechnet zusätzlich aus den Umliegenden Farbpixeln der anderen Farbkanälen den interpolierten Farbwert an dieser Pixelposition.

    Steht auch so in der Wiki :-)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Anzeige
Stellenmarkt
  1. Daimler AG, Neu-Ulm oder Mannheim
  2. ARI Fleet Germany GmbH, Eschborn, Stuttgart
  3. DIgSILENT GmbH, Gomaringen
  4. Daimler AG, Berlin

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. 59,90€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Twitch, Youtube Gaming und Mixer: Weltweites Aufmerksamkeitsdefizit
Twitch, Youtube Gaming und Mixer
Weltweites Aufmerksamkeitsdefizit
  1. Kiyo und Seiren X Razer bringt Ringlicht-Webcam für Streamer
  2. Roboter Megabots kündigt Video vom Roboterkampf an
  3. Free to Play World of Tanks bringt pro Nutzer und Monat 3,30 Dollar ein

Umrüstung: Wie der Elektromotor in den Diesel-Lkw kommt
Umrüstung
Wie der Elektromotor in den Diesel-Lkw kommt
  1. Uniti One Schwedisches Unternehmen Uniti stellt erstes Elektroauto vor
  2. LEVC London bekommt Elektrotaxis mit Range Extender
  3. Vehicle-to-Grid Honda macht Elektroautos zu Stromnetz-Puffern

Watch Series 3 im Praxistest: So hätte Apples erste Smartwatch sein müssen
Watch Series 3 im Praxistest
So hätte Apples erste Smartwatch sein müssen
  1. Apple Watch Apple veröffentlicht WatchOS 4.2
  2. Alivecor Kardiaband Uhrenarmband für Apple Watch zeichnet EKG auf
  3. Smartwatch Die Apple Watch lieber nicht nach dem Wetter fragen

  1. GTA 5: Goldener Revolver für Red Dead Redemption 2 versteckt
    GTA 5
    Goldener Revolver für Red Dead Redemption 2 versteckt

    Es gibt die erste Extrawaffe für Red Dead Redemption 2: Nicht Vorbesteller, sondern findige Konsolenspieler können einen goldenen Revolver im Onlinemodus von GTA 5 freispielen und ihn dann später auch im Wild-West-Spektakel von Rockstar Games verwenden.

  2. Geldwäsche: EU will den Bitcoin weniger anonym machen
    Geldwäsche
    EU will den Bitcoin weniger anonym machen

    Mit dem Kampf gegen Terrorismusfinanzierung begründet die EU neue Maßnahmen, durch die etwa Bitcoin-Verkaufsplattformen die Identität ihrer Kunden besser überprüfen müssen.

  3. Soziale Medien: Facebook-Forscher finden Facebook problematisch
    Soziale Medien
    Facebook-Forscher finden Facebook problematisch

    Schlechte Laune, aber auch ernsthafte Erkrankungen wie Depressionen: Forscher von Facebook haben sich zu den Risiken des Netzwerks für die geistige Gesundheit geäußert. Wer den Gefahren entgehen möchte, müsse ihrer Meinung nach nicht abschalten - sondern besonders aktiv sein.


  1. 14:17

  2. 13:34

  3. 12:33

  4. 11:38

  5. 10:34

  6. 08:00

  7. 12:47

  8. 11:39