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Bots

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  1. Bots

    Autor: Vion 07.10.13 - 10:33

    Ich bin für folgende Lösung:

    Man baut einen Roboter mit folgenden Grund-Eigenschaften:
    - er besteht aus nur im Weltraum leicht zugänglichen Elementen die in Asteroiden häufig vorkommen
    - er kann sich selber reproduzieren
    - kann mit anderen Einheiten kommunizieren
    - kann an andere Einheiten andocken
    - kann Energie aus der Sonne beziehen
    - ist gegenüber der Weltraumstrahlung unempfindlich

    Es kann ruhig Monate dauern bis ein Roboter sich selbst reproduzieren konnte. In den ersten Jahren reproduzieren sich die Stamm-Bots nur sich selbst. Wenn genug Einheiten vorhanden sind, fangen sie an Sekundär-Bots zu entwickeln: Einheiten die speziell für die Energiegewinnung gedacht sind (und Energie aus anderen Stoffen beziehen z.B.), Transmitter-Bots die zusammen zu einem zu einem Super-Emitter-Cluster vereinen, etc.

    Nach und nach werden folgende Strukturen erschaffen:
    - Super-Weltraum-Teleskop
    - Super-Solar-Energiegewinner
    etc.

    Nach einem Selbstanalyse-Prozess, werden die besten der produzierten Stamm-Bots zu Paketen verpackt und zu nahen Sternen verschickt wo sie Asteroiden suchen und einen neuen Knotenpunkt aufbauen, bestehend aus:
    - Sensoren
    - Solarer Energiegewinner
    - Transmitter
    - neue SeedPakets in neue solare Systeme verschicken



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 10:35 durch Vion.

  2. Re: Bots

    Autor: Draco Nobilis 07.10.13 - 10:48

    Also die Idee ist gar nicht mal so neu, aber der Punkt "Selbstreproduzierend" dürfte sehr schwer werden. Die Fehler und Ungenauigkeiten pflanzen sich mit jeder Botgeneration fort. die zehnte Generation dürfte dann schon nicht mehr funktionieren.
    Vor allem stelle ich mir das als sehr schwer vor Prozessoren etc. da oben zu fertigen.
    Von der KI die es benötigt zu schweigen.

    Vom philophischen Standpunkt wäre es auch nicht empfehlenswert. Man könnte mit einem falsch geschriebenem Programm das ganze Sonnensystem(und darüber hinaus) zumüllen.

    Ich empfehle hierzu Literatur die sich mit Nanobots beschäftigt, Unterhaltungswert hat bsp. "Herr aller Dinge" von Andreas Eschenbach.

  3. Re: Bots

    Autor: Vion 07.10.13 - 10:51

    Im Idealfall vererben die Bots ihre Eigenschaften oder Historie an ihre Nachkommen. Wenn also ein Bot erfolgreich Nachkommen produzieren kann, ist es wahrscheinlicher dass seine Nachkommen ebenfalls dazu fähig sind. Aber wahrscheinlich muss man das garnicht selber dazu programmieren.

    Nach einigen Generationen vom Start an wird die große Maße nicht mehr als Weltraumschrott sein. Unter den Billiarden von Einheiten, braucht der Zufall aber nur eine einzige Einheit, die das wirklich gut kann.

    Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es früher oder später dazu kommen wird, wenn die technologische Stufe bei den Endverbrauchern hoch genug ist.
    Irgend eine Gruppe wird es auf eigene Faust machen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 11:00 durch Vion.

  4. Re: Bots

    Autor: Stuffmuffin 07.10.13 - 11:03

    Vion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin für folgende Lösung:
    >
    > Man baut einen Roboter mit folgenden Grund-Eigenschaften:
    > - er besteht aus nur im Weltraum leicht zugänglichen Elementen die in
    > Asteroiden häufig vorkommen

    Finde ich auch sehr gut aber ich glaube nicht das es alle Materalien dafür im All gibt.

    > - er kann sich selber reproduzieren
    > - kann mit anderen Einheiten kommunizieren
    > - kann an andere Einheiten andocken

    Er muss ja nicht unbedingt ohne Menschliche Steuerung von der Erde auskommen.

  5. Re: Bots

    Autor: David64Bit 07.10.13 - 11:06

    Vion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es früher oder später dazu kommen
    > wird, wenn die technologische Stufe bei den Endverbrauchern hoch genug
    > ist.
    > Irgend eine Gruppe wird es auf eigene Faust machen.

    Ich hoffe nicht...lass eine Sicherheitsroutine falsch programmiert sein, irgendwo ein Bug und alle anderen Schauergeschichten - die IMHO nicht so abwegig sind und nicht nur im reicht der Sci-Fi bleiben sollten, dann sind die Dinger unkontrollierbar. Autonom reproduzierbare KI's kommt fast schon einer Schöpfung gleich - das dürfen wir einfach nicht. Ich rede hier nicht vom Religiösen Standpunkt, sondern davon, dass die Evolution sehr viel Komplexer ist, als ein paar Reihen von Code. In der DNA/RNA gibt es keine Bugs in dem Sinn, wie sie es in einem Computerprogramm gibt.

  6. Re: Bots

    Autor: wmayer 07.10.13 - 11:14

    Als was würdest du Erbkrankheiten dann sehen, wenn nicht als Bugs in der DNA?

  7. Re: Bots

    Autor: Stuffmuffin 07.10.13 - 11:19

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vion schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es früher oder später dazu kommen
    > > wird, wenn die technologische Stufe bei den Endverbrauchern hoch genug
    > > ist.
    > > Irgend eine Gruppe wird es auf eigene Faust machen.
    >
    > Ich hoffe nicht...lass eine Sicherheitsroutine falsch programmiert sein,
    > irgendwo ein Bug und alle anderen Schauergeschichten - die IMHO nicht so
    > abwegig sind und nicht nur im reicht der Sci-Fi bleiben sollten, dann sind
    > die Dinger unkontrollierbar. Autonom reproduzierbare KI's kommt fast schon
    > einer Schöpfung gleich - das dürfen wir einfach nicht. Ich rede hier nicht
    > vom Religiösen Standpunkt, sondern davon, dass die Evolution sehr viel
    > Komplexer ist, als ein paar Reihen von Code. In der DNA/RNA gibt es keine
    > Bugs in dem Sinn, wie sie es in einem Computerprogramm gibt.

    Warum erinnert mich das an Wall-E?

  8. Re: Bots

    Autor: Muhaha 07.10.13 - 12:04

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich hoffe nicht...lass eine Sicherheitsroutine falsch programmiert sein,
    > irgendwo ein Bug und alle anderen Schauergeschichten - die IMHO nicht so
    > abwegig sind und nicht nur im reicht der Sci-Fi bleiben sollten, dann sind
    > die Dinger unkontrollierbar. Autonom reproduzierbare KI's kommt fast schon
    > einer Schöpfung gleich - das dürfen wir einfach nicht.

    "Nicht dürfen" gibt es nicht. Alles, was machbar ist, wird früher oder später auch getan. Wir werden daher mit Sicherheit in den kommenden Jahrzehnten die ersten Unfälle mit Militärrobootern erleben, die auf Grund eines Fehlers in der FF-Erkennung plötzlich anfangen das Wartungspersonal über den Haufen zu schiessen. Wir werden Unfälle erleben, bei denen Nano-Roboter frei werden und entsprechend Schaden anrichten.

    Darauf sollten wir uns einrichten, weil es nicht zu verhindern ist. Was wir NACH solchen Unfällen mit dieser Technologie machen, das wird sich danach richten, wie schwerwiegend die Folgen des Unfalles sind. Nur ein paar Menschen umgekommen? Tragisch, hachhuch, drei Tage Trauerflor und weiter gehts. Eine Großstadt ausradiert? Ok, vielleicht sollte man damit besser doch irgendwie ein bisschen aufhören, nicht? Aber nur ein wenig, ja?

    Schau Dir einfach an, was mit der Kernkraft passiert. Ihre negativen Folgen überwiegen alle positiven Folgen bei weitem und doch gibt es immer noch eine florierende Nuklearwirtschaft, weil es noch genug Menschen gibt, denen ihr unmittelbarer persönlicher finanzieller Vorteil wichtiger ist als das Leben ihrer Mitmenschen und aller künftigen Generationen.

    > Ich rede hier nicht
    > vom Religiösen Standpunkt, sondern davon, dass die Evolution sehr viel
    > Komplexer ist, als ein paar Reihen von Code. In der DNA/RNA gibt es keine
    > Bugs in dem Sinn, wie sie es in einem Computerprogramm gibt.

    Es wurde ja schon erwähnt ... unsere DNA hat jede Menge Bugs und Fehler, die jede Menge an unerwünschten Ergebnissen hervorbringen.

  9. Re: Bots

    Autor: David64Bit 07.10.13 - 12:39

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Nicht dürfen" gibt es nicht. Alles, was machbar ist, wird früher oder
    > später auch getan. Wir werden daher mit Sicherheit in den kommenden
    > Jahrzehnten die ersten Unfälle mit Militärrobootern erleben, die auf Grund
    > eines Fehlers in der FF-Erkennung plötzlich anfangen das Wartungspersonal
    > über den Haufen zu schiessen. Wir werden Unfälle erleben, bei denen
    > Nano-Roboter frei werden und entsprechend Schaden anrichten.

    Natürlich gibt es "Nicht dürfen". Wenn wir uns schon Anmaßen, die Krönung der Evolution zu sein, dann dürfen wir einfach bestimmte Dinge nicht tun um verschiedene Dinge in Zukunft nicht geschehen zu lassen. Aktion und Reaktion. Wollen wir, dass die Erde nicht irgendwann eingeäschert wird, müssen Atomwaffen weg. Wollen wir keinen weiteren Müll für Jahrtausende produzieren, dann müssen die Atomkraftwerke abgeschaltet werden. Und so weiter.
    Und gerade solche Unfälle können verhindert werden, wenn man das ganze - obwohl man es kann - nicht macht.

    > Darauf sollten wir uns einrichten, weil es nicht zu verhindern ist. Was wir
    > NACH solchen Unfällen mit dieser Technologie machen, das wird sich danach
    > richten, wie schwerwiegend die Folgen des Unfalles sind. Nur ein paar
    > Menschen umgekommen? Tragisch, hachhuch, drei Tage Trauerflor und weiter
    > gehts. Eine Großstadt ausradiert? Ok, vielleicht sollte man damit besser
    > doch irgendwie ein bisschen aufhören, nicht? Aber nur ein wenig, ja?

    Siehe oben. Alles was man machen kann, muss man nicht machen. Die Technologie hat die Moralische bzw. Gesellschaftliche entwickung schon längst überholt - und das ist Falsch.

    > Schau Dir einfach an, was mit der Kernkraft passiert. Ihre negativen Folgen
    > überwiegen alle positiven Folgen bei weitem und doch gibt es immer noch
    > eine florierende Nuklearwirtschaft, weil es noch genug Menschen gibt, denen
    > ihr unmittelbarer persönlicher finanzieller Vorteil wichtiger ist als das
    > Leben ihrer Mitmenschen und aller künftigen Generationen.

    Was eben mit der Gesellschaftlichen entwicklung zu tun hat. Wenn es genug Menschen geben würde, die dann sagen "Stopp!"...tja.

    > Es wurde ja schon erwähnt ... unsere DNA hat jede Menge Bugs und Fehler,
    > die jede Menge an unerwünschten Ergebnissen hervorbringen.

    Das sind aber trotzdem keine Bugs und Fehler in dem Sinn eines Computercodes. Fehler in der DNA/RNA können durch viele verschiedene Dinge entstehen, weil es nunmal Organisch ist. Und im Gegensatz zu DNA/RNA, "entwickelt" sich Computercode nicht. Wenn da ein Fehler drin ist, dann läuft der von einer Programmversion zur nächsten.

  10. Re: Bots

    Autor: David64Bit 07.10.13 - 12:40

    wmayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als was würdest du Erbkrankheiten dann sehen, wenn nicht als Bugs in der
    > DNA?

    Es sind Bugs in der DNA, aber die sind nicht vergleichbar mit den Bugs im Programmcode.

  11. Re: Bots

    Autor: wmayer 07.10.13 - 12:52

    Wieso nicht? Die DNA ist unser Bauplan. Ist ein Fehler im Programm muss auch nicht alles funktionslos werden und der ganze Roboter ausfallen, genauso wie man nicht unbedingt stirbt, sondern sich andere Nachteile ergeben können.

  12. Re: Bots

    Autor: wmayer 07.10.13 - 13:01

    Die Roboter sollen ja lernen, dafür müssen die die Möglichkeit haben den Code auch zu ändern. Genauso kann eben beim Kopieren von Codeteilen ein Fehler entstehen, wenn die Fehlerkorrektur versagt etc.

  13. Re: Bots

    Autor: Vion 07.10.13 - 13:02

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wmayer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Als was würdest du Erbkrankheiten dann sehen, wenn nicht als Bugs in der
    > > DNA?
    >
    > Es sind Bugs in der DNA, aber die sind nicht vergleichbar mit den Bugs im
    > Programmcode.

    Ich denke, der eigentliche "Algorithmus" von Bots wird im Idealfall im sehr klein ausfallen. Solche Bots sollen keine Rechenmaschinen sein, sondern Einheiten.

    Die eigentliche "DNA" der Bots umfasst nur Attribute die ausgelesen werden und Struktur, Eigenschaften, Verhalten bestimmen die in einer langen Abfolge von Zeichen auf einem Datenträger auszulesen sind.

  14. Re: Bots

    Autor: Vion 07.10.13 - 13:04

    wmayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Roboter sollen ja lernen, dafür müssen die die Möglichkeit haben den
    > Code auch zu ändern. Genauso kann eben beim Kopieren von Codeteilen ein
    > Fehler entstehen, wenn die Fehlerkorrektur versagt etc.

    Bei so primitiven Automaten gibt es keinen Lernprozess im typischen Sinne, nur die Weiterentwicklung durch Evolution. Das würde sonst zu viel wertvolle Energie und Speicher verbraten bei einer Einheit. Ein Lernprozess könnte ein Schwarm aber entwickeln.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 13:08 durch Vion.

  15. Re: Bots

    Autor: igor37 07.10.13 - 13:13

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und im Gegensatz zu DNA/RNA,
    > "entwickelt" sich Computercode nicht. Wenn da ein Fehler drin ist, dann
    > läuft der von einer Programmversion zur nächsten.

    Neuronale Netze und von der Software modifizierbare Scripts beweisen, dass es funktioniert. Natürlich nicht so gut wie DNA etc., aber die hatte auch ein paar Milliarden Jahre länger Zeit zur Entwicklung.

    Ich stimme dir aber zu mit deiner Aussage, dass die Technologie leider den moralischen/menschlichen Fortschritt überholt hat. Hat aber auch mit der menschlichen Neugier zu tun.

  16. replikatoren?

    Autor: mnementh 07.10.13 - 13:20

    https://en.wikipedia.org/wiki/Replicator_(Stargate)

  17. Re: Bots

    Autor: David64Bit 07.10.13 - 13:47

    Stuffmuffin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum erinnert mich das an Wall-E?


    Weil es Thema des Films ist? ;) Und auch Thema von anderen Filmen...

  18. Re: Bots

    Autor: Muhaha 07.10.13 - 13:47

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürlich gibt es "Nicht dürfen".

    Aber nur in Deinem Kopf. Wenn Du diese Deine Vorstellung aber nicht umsetzen kannst, spielt es keine Rolle, was Du willst oder nicht. Es WIRD stattfinden.

    > Siehe oben. Alles was man machen kann, muss man nicht machen. Die
    > Technologie hat die Moralische bzw. Gesellschaftliche entwickung schon
    > längst überholt - und das ist Falsch.

    Ja, es ist falsch. Aber Du kannst nicht erwarten, dass sich die Menschen mental innerhalb weniger Jahrzehnte weiterentwickeln. Das ist ein Prozess, der noch einige Jahrtausende dauern wird, wenn es uns überhaupt gelingt uns diesbezüglich gezielt zu verändern. Und bis dahin wird zwangsläufig nur Schadensbegrenzung betrieben, NACHDEM ein Unfall passiert ist.

    > Was eben mit der Gesellschaftlichen entwicklung zu tun hat. Wenn es genug
    > Menschen geben würde, die dann sagen "Stopp!"...tja.

    Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär' ...

    Ich bin über die Aussicht auf amoklaufende Sicherheitsroboter oder in "Grey Nano Goo" versinkende Großstädte alles andere als erpicht, aber ich bin in der Hinsicht Realist genug, um zu wissen, dass wir uns hier keinen Illusionen hingeben dürfen.

    Wie gesagt, man schaue nur an, wieviel Opfer alleine nur die zivile Nutzung der Kernkraft gefordert hat, welche immensen und nachhaltigen Umweltschäden angerichtet wurden ... und der Atomausstieg wird in vielen Ländern noch nicht einmal offiziell diskutiert! Wir Menschen haben hier noch einen langen, langen Weg vor uns!

  19. Re: Bots

    Autor: Vion 07.10.13 - 14:05

    Zumindest haben wir ein zeitloses Vermächtnis, das die Menschheit, die Erde und selbst die Sonne überdauern wird. ^^

  20. Re: Bots

    Autor: wmayer 07.10.13 - 14:09

    Wie soll es denn Evolution geben, wenn es keine Weiterentwicklung geben kann?

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