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Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

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  1. Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: spambox 28.02.18 - 11:42

    Beim Kleinbildformat gibt es eine handvoll Kameras, die ISO 12.800 einigermaßen hinbekommen.
    Ein 1/3" Handy-Sensor soll es besser machen?

    #sb

  2. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: PMedia 28.02.18 - 11:51

    Ich glaub nicht, dass diese Kameramodule einen Ersatz zu Kameras für den professionellen Einsatz mit entsprechendem Qualitätsanspruch darstellen sollen.

    Ich glaube eher, dass es hier um Nutzer geht, die bspw. in Clubs, auf Partys und derlei Fotos machen wollen. Da kommt aktuell, gerade im Niedrigpreissegment, meist nicht so wahnsinnig viel mehr als "Schwarzes Bild" bei rum unter Umständen, was entsprechend unbefriedigend sein kann.

    Obendrein braucht ein kleinerer Sensor ohnehin auch weniger Licht als ein Kleinbildsensor und in den "Großen" hat Sony ja bereits eine entsprechende Sensorempfindlichkeit. Eigentlich geht es also eher darum, Entwicklung aufzuholen.

  3. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: John2k 28.02.18 - 11:54

    spambox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Kleinbildformat gibt es eine handvoll Kameras, die ISO 12.800
    > einigermaßen hinbekommen.
    > Ein 1/3" Handy-Sensor soll es besser machen?
    >
    > #sb

    Eine hohe Iso ist eigentlich sinnvoll, da man die Aufnahmegeschwindigkeit der Kamera damit entsprechend seinen Bedürfnissen anpassen kann. Das heißt, wenns dunkel wird, man immer noch Freihand Fotos schießen kann. Also nix mit Wahn.

    ?

    Hochpreisige Kameras haben schon Isowerte von 500.000 und höher. Dass es nicht unten ankommt liegt sicherlich nicht daran fot, dass man es nicht bauen kann, sondern eher seine hochpreisigen Produkte schützen möchte.
    Selbst mit meiner 400¤ Cam kann ich locker mit deiner 12.000 er Isoografieren.

    Wer kauft dann noch teurere Cams, wenn die Smartphonekamera gute Fotos machen kann. Mit Iso 50.000 und 1.8er Blende ist es bestimmt eine gute Allroundcam.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.18 11:56 durch John2k.

  4. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: theFiend 28.02.18 - 12:12

    Fotografieren können und brauchbare Bildergebnisse sind da aber zweierlei...

  5. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: floewe 28.02.18 - 12:17

    >Selbst mit meiner 400¤ Cam kann ich locker mit deiner 12.000 er Isoografieren.
    >..
    >Mit Iso 50.000 und 1.8er Blende ist es bestimmt eine gute Allroundcam.

    Auf die Ergebnisse bin ich dann mal gespannt. Kann man vor lauter Rauschen das Motiv noch erkennen?

  6. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: katze_sonne 28.02.18 - 12:29

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fotografieren können und brauchbare Bildergebnisse sind da aber
    > zweierlei...
    Natürlich. Oftmals ist ein (halt durch übermäßige Rauschkorrektur) matschiges Foto aber wesentlich praktischer als gar kein Foto (=schwarze Fläche). Natürlich werde ich das nicht auf ne Leinwand drucken lassen, dafür taugt die Qualität nicht. Das ist klar (ok, nicht allen; sehe sowas immer wieder und merke daran, dass viele Leute Rauschen in Fotos gar nicht mal als Qualitätsmangel ansehen).

    Beispiele:
    * Schnappschüsse jeder Art (abends draußen im Restaurant; schummrige Beleuchtung; Spaziergang abends an einem Fluss -> alles mit bloßem Auge noch gut erkennbar, die Szenerie ist mit einer Handykamera aktuell oftmals nicht einfangbar)
    * Fotos zur Unfallaufnahme
    * ...

    Achja, außerdem wird das Rauschen auch heute schon bei Handykameras mit riesigen ISO-Werten bis ans maximal erträgliche gepusht. Wenn ich jetzt aber statt bis ISO 1.600 (ist das Maximum bei meinem Handy) auf ISO 16.000 komme, kannst du davon ausgehen, dass das ISO 1.600 wesentlich rauschärmer sein wird als jetzt. Also ein Gewinn für alle. Anders als einfach nur mehr Megapixel, die letztendlich vielfach zu einer schlechteren Bildqualität geführt haben.

  7. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: John2k 28.02.18 - 12:34

    floewe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Selbst mit meiner 400¤ Cam kann ich locker mit deiner 12.000 er
    > Isoografieren.
    > >..
    > >Mit Iso 50.000 und 1.8er Blende ist es bestimmt eine gute Allroundcam.
    >
    > Auf die Ergebnisse bin ich dann mal gespannt. Kann man vor lauter Rauschen
    > das Motiv noch erkennen?

    Auf der 400¤ cam sieht man die Körnung natürlich, aber das Bild ist selbst nach Sonnenuntergang noch so gut, dass man es problemlos in groß ausdrucken kann.

    Hast du schon mal die aktuellen Fotos der HandyCams gesehen? (Also S8 und aktuelle Generation?)
    Klar auf dem PC und 42" TV sieht man die schwäche, aber für 10x15 Fotos oder etwas größer reicht es locker.
    Meist ist eh nicht die Smartphonekamera das Problem, sondern die Leute, die sie bedienen. Die bekommen da einfach technisch schlecht umgesetzte Fotos heraus.

  8. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: John2k 28.02.18 - 12:36

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fotografieren können und brauchbare Bildergebnisse sind da aber
    > zweierlei...

    Sicher. Hat keiner angezweifelt.
    Fotografieren kann man lernen, die Technik aber nur mit Geld upgraden.

  9. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: narfomat 28.02.18 - 12:38

    >Obendrein braucht ein kleinerer Sensor ohnehin auch weniger Licht als ein Kleinbildsensor

    wut? tmmd! ^^

    >Hochpreisige Kameras haben schon Isowerte von 500.000 und höher.
    klar braucht aber keiner.... nen bild mit ISO 80k aufgenommen mit der auf schlechtlicht spezialisierten alpha 7s II ist schon kein photo mehr sondern ne groteske pixel ansammlung, über 100k+ siehts aus wie ein gemälde, da braucht man gar net mehr drüber reden... und das bei einem hochspezialisierten FF sensor.

    die 400k MÖGLICHKEIT gibt es deshalb, weil der sensor so weit KANN, nicht das das noch brauchbare ergebnisse liefert.

    >Dass es nicht unten ankommt liegt sicherlich nicht daran fot, dass man es nicht bauen kann, sondern eher seine hochpreisigen Produkte schützen möchte.

    ne das liegt daran das es schlichtweg komplett sinnlos ist, und darum man das ISO menu nicht mit sinnlosen einstellungen vollbauen muss die keiner braucht...

    >Selbst mit meiner 400¤ Cam kann ich locker mit deiner 12.000 er Isoografieren.

    lol isographieren ist das richtige wort... ne spass, richtig ist das selbst die 500euro klasse aufnahmen bei ISO 12.000 machen kann. aber 1. mal haben solche cams 1,3" sensoren (m4/3) oder grössere sensoren (APS-C) und nicht 0.4 (1/2.5), 2. sind ISO 12k aufnahmen GANZ WAS ANDERES als ISO 50k, und 3. wie brauchbar sind denn deine ISO 12k aufnahmen? =) ich denke dazu muss man nix weiter sagen...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.18 12:55 durch narfomat.

  10. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: badman76 28.02.18 - 12:38

    Richtig, ISO 50k und Blende 1.8 mit einem 1/3" oder gar 1/2.5" Sensor sehen bestimmt toll aus. Bei der Blende wird sowieso alles hinter der/den Personen weichgespült, so dass man das Rauschen nur noch als Farbbrei wahrnehmen wird.

    Selbst mit den teuren Kameras, wo ISO 500k möglich sein soll, wird keiner jenseits ISO 50k fotografieren. Das Ergebnis ist selbst bei einem Kleinbild-Sensor relativ bescheiden und wie soll das erst bei einem 35-mal kleineren Sensor mit noch kleineren Pixeln wohl aussehen.

  11. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: John2k 28.02.18 - 12:49

    badman76 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig, ISO 50k und Blende 1.8 mit einem 1/3" oder gar 1/2.5" Sensor sehen
    > bestimmt toll aus. Bei der Blende wird sowieso alles hinter der/den
    > Personen weichgespült, so dass man das Rauschen nur noch als Farbbrei
    > wahrnehmen wird.
    >
    > Selbst mit den teuren Kameras, wo ISO 500k möglich sein soll, wird keiner
    > jenseits ISO 50k fotografieren. Das Ergebnis ist selbst bei einem
    > Kleinbild-Sensor relativ bescheiden und wie soll das erst bei einem 35-mal
    > kleineren Sensor mit noch kleineren Pixeln wohl aussehen.

    Überzeug dich selber....

    https://www.youtube.com/watch?v=RkNZNcV-Th8

    Bei dem Video ist es natürlich etwas zu viel, zeigt ja auch nur die Möglichkeiten.

    https://www.youtube.com/watch?v=HAIcftiyxf4

    Ich finde selbst bei 200.000 bekommst noch was brauchbares raus.

  12. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: narfomat 28.02.18 - 12:57

    1. brauchbar ist relativ
    2. DAS SIND FULLFRAME SENSOREN!! die sind "ein kleines bisschen" grösser als nen handy sensor... ca 31x so gross ^^



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.18 13:00 durch narfomat.

  13. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: John2k 28.02.18 - 13:00

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. brauchbar ist relativ
    > 2. DAS SIND FULLFRAME SENSOREN!! die sind "ein kleines bisschen" grösser
    > als nen handy sensor... ^^


    Das ist klar.
    Die quetschen a auch keine 50MP und ISO 500.000 in die Handys. Denke mal, dass die Qualität nicht für Plakate reichen wird, aber für einen Ausdruck auf 10x15 oder etwas größer völlig ok ist.
    Im Moment kann man halt nur mit schwerem Gerät solche Fotos machen.

  14. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: narfomat 28.02.18 - 13:03

    also wie gesagt, eigentlich ist der fakt, ob ein handysensor die möglichkeit bekommt, ISO 50.000 aufnahmen zu machen, gar keine diskussion wert. jeder weiss wie so ein photo aussehen wird, naemlich VOLLKOMMEN unbrauchbar. andererseits ist daran nix falsch, das ein mobiltelefon das dann kann. so ungefähr als würde man darüber diskutieren, das ein smartphone eine subwoofer funktion bekommt, mit der über den integrierten speaker ausschliesslich töne 50Hz und niedriger wiedergegeben werden...

  15. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: happymeal 28.02.18 - 13:37

    spambox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein 1/3" Handy-Sensor soll es besser machen?

    Nicht einer, sondern zwei ;)

  16. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: Bremsklotz 28.02.18 - 14:51

    Der Titel ist schon richtig gewählt. Hersteller versuchen verzweifelt Werte und Wörter im Markt zu etablieren, mit dem Ziel, dass der einfache Mensch denkt: "Boa, grosse Zahl, krass besser als das von der Alten"
    Dass die grössere Zahl nicht zwingend eine Steigerung der Funktionalität oder der Qualität ist, ist wurst.

  17. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: badman76 28.02.18 - 14:54

    Auch wenn das ein und die gleiche Kamera ist, du vergleichst Birnen und Äpfel.
    Der Sensor nimmt Standbilder mit 12 MPixel auf Video jedoch mit "4K" sind es nur rund 8 MPixel. Da werden zum Teil benachbarte "Pixel" mit ausgewertet und intern zu einem verrechnet.

    Ausserdem sind Bewegtbilder einer stärkeren Korrektur unterzogen als Standbilder und je nach verwendetem Codec ist da noch viel Verlust/Weichzeichnung vorhanden.

    Ein RAW/JPEG Bild mit einer Einzelnaufnahme eines Videos zu vergleichen ist Quatsch!

  18. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: Umaru 28.02.18 - 16:40

    PMedia schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube eher, dass es hier um Nutzer geht, die bspw. in Clubs, auf
    > Partys und derlei Fotos machen wollen.

    Die Leute sollen gefälligst tanzen und feiern und nicht wie debile Autisten auf ihr Handy starren. Hier ein Vergleich der Mayday von '99 (es wäre unfair, die '94 zu nehmen, weil da erkennt man fast nichts, auch wenn es da mehr abgeht) und der Maday 2017:
    '99: https://youtu.be/eQs5phrACcs?t=286
    '17: https://youtu.be/RSY8qfEhbUM?t=147

    Die Trottel bei 2017 kriegen gerade feinsten Ballertechno um die Ohren und bleiben einfach stehen und filmen, anstatt zu tanzen (sieht man ja perfekt von oben, da bewegt sich NICHTS).
    Sowas macht ganze Partys kaputt, denn natürlich lebt so eine Party auch vom Publikum.

  19. Schlechtes Foto manchmal besser als kein Foto

    Autor: HabeHandy 28.02.18 - 21:14

    Klar rauschen die Cams bei HighISO heftig. Wenn man bei geringer Helligkeit ein Foto braucht ist ein verrauschtes Foto besser als kein Foto.

    Die Technik hat sich schon erstaunlich entwickelt. Fotos mit ISO25600 sehen (auch bei MFT) besser aus als vor ein paar Jahren bei einer APS-C Cam mit ISO1600. Dabei hatte die APS-C cam 8MPixel und MFT Cam 20MPixel.

    Mit ISO6400 hat man mittlerweile eine brauchbare Bildqualität und kann mit natürlichen Licht Filmen.

  20. Re: Nach dem Pixel-Wahn folgt der ISO-Wahn

    Autor: Rennfahrer 01.03.18 - 10:58

    Sehr viele gute Punkte in dem Thread denen ich grundsätzlich auch zustimme. Smartphones produzieren für ihren Zweck einwandfreie Bilder und in Hinblick der letzten Jahre ist es auch nicht zu unrealistisch, dass man die ISO-Empfindlichkeit langsam nach oben pusht.

    Meine Bedenken richten sich da mehr in Richtung Sony.
    Im Smartphonemarkt haben sie sich in meinen Augen nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Walkman Branding all over the place aber Soundqualität aus der Buchse ist hundsmiserabel. Ich bin echt nicht audiophil aber wenn man mit einem 50¤ Kopfhörer schon raushört, dass der DSP nur Matsch produziert ist das für das Topmodell der Serie einfach nur traurig.

    Das gleiche bei den Kameramodulen, da wurde mit BIONZ Bildverarbeitungsprozessor wie in einer echten Kamera geworben und unrealistisch hohen MP. Am Ende ist man bei der Bildqualität der Konkurenz eher hinterhergelaufen.
    Unter dem Aspekt glaube ich nicht so ganz, dass von Sony in einem halben Jahr wirklich Smartphones kommen die akzeptable Ergebnisse bei ISO50k bieten. Zumindestens so akzeptabel wie ISO3200/6400 bei aktuellen Smartphones.

    Das es in diesem oder nächsten Jahr Smartphones gibt, die ISO12800 akzeptabel aufnehmen können kann ich mir aber gut vorstellen. Aktuelle Jpeg-Engines sind schon extrem gut beim rausbügeln von rauschen. Mit den KI-Prozessoren die immer mehr verbaut werden kann das ja nur besser werden.

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