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Lichtstärke...

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  1. Lichtstärke...

    Autor: Anonymer Nutzer 18.11.14 - 20:51

    Wenn ihr die Brennweite des Objektiv (50-150) mit dem Crop-Faktor multipliziert und auf 77-231 kommt, müsst ihr bitte auch die Blende entsprechend hochrechnen. Ansonsten könnte der, sicherlich von Samsung gern hingenommene, Eindruck entstehen, ihr Objektiv wäre einem 70-200 f/2,8 im "Vollformat" Bereich (35mm Kleinbildsensor) ebenbürtig.

    Bei einem Crop-Faktor von 1,54 entspricht die Blende einem Vollformatäquivalent von durchgehend f/4,3 was "okay", aber alles andere als schnell oder ¤1600 wert ist. Bei einem "richtigen" 70-200 f/2,8 sprechen wir von einem 1,5kg Brocken von 20x9 cm Baugröße statt mickrigen 15x8cm bei 900g.

    Auch das Samsung Marketing kann die Physik nicht brechen, aber vielleicht ein paar Einsteiger überlisten die darin ein Profiobjektiv sehen. Die Offenblende ergibt sich aus dem Bruch von Brennweite und Irisgröße. Selbst wenn man perfektes Glas unterstellen würde, kann das Samsung 50-150mm f/2.8 S ED OIS im Vergleich zu einem Objektiv für Vollformatsensoren physikalisch unmöglich schneller als f/3.5 sein. Ein paar 100% Zooms bei ISO51.200 würden mich brennend interessieren... aber lassen wir das ;-)

    Ich hatte den body auf der Photokina in der Hand und war von der Ergonomie nicht besonders begeistert. Ihr Messestand war hingegen bombastisch. Sicherlich ist der body ein nettes Upgrade von der Handykamera oder einer Kompakten, aber noch ein weiter Weg bis sie wirklich mit den Canon oder Nikon Profimodellen mithalten können. Trotz der 5fps weniger und etwas mehr Speck würde ich persönlich eine 7D2 für ihren spezifischen Anwendungszweck jederzeit vorziehen.

    Trotzdem finde ich es super dass Samsung den Markt aufmischt und die großen zur Innovation zwingt. Hoffen wir mal dass sich das nicht nur in quitschbunten 3D Menüs, EVFs und runterladbaren Shuttersounds bemerkbar macht...

  2. Re: Lichtstärke...

    Autor: bmc3 18.11.14 - 20:58

    Vielen Dank für deinen Post und dafür, dass Du die Arbeit der Redaktion übernommen hast. Der Artikel ist im besten Fall eine Pressemitteilung.

    Grüße!

  3. Re: Lichtstärke...

    Autor: ticaal 18.11.14 - 21:12

    Im Artikel steht nichts was deinem Beitrag widerspricht. Außer einem Brennweitenvergleich wird kein Vergleich mit Vollpfostenformat gezogen, von daher verstehe ich den Hintergrund der Schlaumeierei nicht? ;)

    Ich verstehe vor allem nicht wie Leute einfach diesen "schnell" Begriff aus dem englischen übernehmen können, :(

  4. Re: Lichtstärke...

    Autor: Anonymer Nutzer 18.11.14 - 21:36

    ticaal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Artikel steht nichts was deinem Beitrag widerspricht. Außer einem
    > Brennweitenvergleich wird kein Vergleich mit Vollpfostenformat gezogen

    Cropsensoren sind toll, es geht nicht darum ob Vollformat "besser" ist, das sind einfach zwei unterschiedliche Anwendungsfälle. Ich finde es nur schade wenn man potentiellen Käufern den gleichen Bären aufbindet wie der Hersteller.

    Schau dir mal ein paar Kompakt- oder Bridgekameras an, da drucken die Hersteller allen Ernstes "28-600 f/2.8" auf eine ¤350 Kamera inkl. Objektiv (Lumix DMC-FZ200EG9). Wenigstens hat sich der Objektivhersteller (in dem Fall Lecia) nicht zu einer so dreisten Lüge hinreißen lassen und spricht, interessanterweise auf dem gleichen Gerät, von 4,5-108 f/2.8.

    Das Problem ist: Durch das umrechnen der Brennweite ohne Nennung der äquivalenten Blende entsteht beim Leser ein falscher Eindruck über die zu erwartenden Fähigkeiten. Ein 50-150 f/2.8 Crop ist schlicht nicht das gleiche wie ein 77-213 f/2.8 Vollformat. Der Unterschied zu 77-213 f/4.3 ist gewaltig denn eine Blendenstufe weniger entspricht doppelt soviel Licht und damit potentiell halber Belichtungszeit.

    Dieser falsche Eindruck entsteht aber wenn man nur das für ein Teleobjektiv herausstechende Attribut (Brennweite) hochrechnet. Das Objektiv ist dadurch nicht wie im Artikel genannt besonders "schnell" und für besonders geringe Belichtungszeiten geeignet. Da die Attribute wie Offenblende die Kaufentscheidung maßgeblich beeinflussen, ist die Gefahr groß dass Kunden hier getäuscht werden und Geld für etwas ausgeben das sie eigentlich nicht haben wollen.

    > Schlaumeierei

    Ach komm, ich habe mir den Teil zu Pixeldichte, noise, lens diffraction, background blur und background compression extra gespart... ;-)

    Schönen Abend,
    mb



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.14 21:42 durch mbraun.

  5. Re: Lichtstärke...

    Autor: Bastl90 18.11.14 - 22:53

    Ich verstehe nicht was dein Proplem mit der Blende ist

    Weil mit
    Vollvormat 77mm Blende 2.8 ISO 100
    Und Apsc 50mm Blende 2.8 ISO 100
    Hast du die selbe Belichtungszeit.
    Ja du hast mit apsc ne höhere Schärfentiefe,
    Das kann auch von Vorteil sein je nach Anwendungszweck
    Für Sport zB. Stell ich mir das Teil genial vor,
    Auch für Low light wenn du ne höhere Schärfentiefe willst kannst du die Blende weiter offen lassen.

    Also Troll hier nicht herum, weil wenn du wirklich Ahnung hättest dann wüsstest du das.
    LG Bastl



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.14 22:54 durch Bastl90.

  6. Re: Lichtstärke...

    Autor: violator 18.11.14 - 23:19

    Bastl90 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja du hast mit apsc ne höhere Schärfentiefe

    Hat man nicht, die wird von Blende und Abstand zum Motiv erzeugt (also vom Objektiv), nicht von der Größe des Sensors.

  7. Re: Lichtstärke...

    Autor: Bastl90 19.11.14 - 01:42

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bastl90 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja du hast mit apsc ne höhere Schärfentiefe
    >
    > Hat man nicht, die wird von Blende und Abstand zum Motiv erzeugt (also vom
    > Objektiv), nicht von der Größe des Sensors.

    Bei der selbem Blende benötigt man für den selben Bildausschnitt entweder ne kürzere Brennweite oder nen größeren Abstand, beides führt zu ner höheren Schärfentiefe.
    :-P

  8. Re: Lichtstärke...

    Autor: Anonymer Nutzer 19.11.14 - 08:13

    Bastl90 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht was dein Proplem mit der Blende ist
    >
    > Weil mit
    > Vollvormat 77mm Blende 2.8 ISO 100
    > Und Apsc 50mm Blende 2.8 ISO 100
    > Hast du die selbe Belichtungszeit.

    Stimmt, deine Rechnung geht auf wenn du ein 77mm Vollformat an die Samsung klemmst und es mit dem 50mm APSC Objektiv vergleichst. Aber das hier vorgestellte Glas ist kein 77-231 sondern 50-150. Umgekehrt wird es kein Mensch ernsthaft auf einen 35mm Sensor schnallen da der Bildkreis zu klein ist. Das Objektiv würde nur die Hälfte eines Vollformat-Sensors nutzen da das einfallende Licht auf weniger Fläche verteilt wird.

    Es geht schlicht darum dass durch die Hochrechnerei der Eindruck vermittelt wird, das Teil wäre äquivalent zu einem 77-231 f/2.8 für Vollformat, was es nicht ist. Es kommt etwa die Hälfte des Lichts am Sensor an wie bei einem vergleichbaren Vollformat Objektiv. Der auf APSC sichtbare Bildausschnitt entspricht einem 77-231, alles andere nicht.

    Denke das Thema ist ausdiskutiert, dazu gibt es im Netz jede Menge Hintergrundinfos.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.14 08:19 durch mbraun.

  9. Re: Lichtstärke...

    Autor: ticaal 19.11.14 - 09:24

    mbraun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bastl90 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Es geht schlicht darum dass durch die Hochrechnerei der Eindruck vermittelt
    > wird, das Teil wäre äquivalent zu einem 77-231 f/2.8 für Vollformat, was es
    > nicht ist.

    Ich glaube das dieser Eindruck nur in deinem Kopf entsteht ;) Nirgendwo(!) werden Angaben zu dieser Brennweite/Blendenkombination gemacht.


    > Es kommt etwa die Hälfte des Lichts am Sensor an wie bei einem
    > vergleichbaren Vollformat Objektiv.

    Vielleicht hast du dich schlecht ausgedrückt, vielleicht hast du es aber auch selbst nicht verstanden... wenn ich ein 70-200/2,8 "für Vollformat Objektiv" an diese Samsung Kamera schraube, bekomme ich natürlich NICHT doppelt so viel Licht auf den Sensor wie bei einem 50-150mm/2,8 oder 70-200/2.8 "für APSC Objektiv" bei gleichen Brennweiten.


    > Denke das Thema ist ausdiskutiert, dazu gibt es im Netz jede Menge
    > Hintergrundinfos.

    Das ist wohl so. Genauso wird viel Unsinn geschrieben und viel Unsinn falsch wiedergegeben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.14 09:25 durch ticaal.

  10. Re: Lichtstärke...

    Autor: MK 19.11.14 - 10:11

    Es ging "mbraun" einfach nur darum, dass die Hersteller bei der Lichtstärke lügen wie gedruckt. Nicht nur Samsung, sondern quer durch die Bank!

    Wenn man schon das FF Equivalent der Brennweite auf das Objektiv druckt muss man entsprechend auch die Blende hochrechnen um den Bildeindruck zwischen Kameras verschiedener Sensorgrößen vergleichen zu können.

    Nur mal der Einfachheit halber nehmen wir mal einen FF Sensor und einen Micro Four Thirds Sensor.
    Der MFT Sensor hat die halbe Diagonale eines FF Sensors, daher Crop Faktor 2.
    Durch die viertelte Fläche (0,25) ergibt sich ein ISO Faktor von 4.

    Will man nun den Bildeindruck vergleichen um z.B. ähnliches Rauschverhalten und weitestgehend identischen Bildeindruck (DOF) erhalten kann man folgendes realistisch vergleichen:
    FF: ISO 800, F8, 100mm, 1/180
    MFT: ISO 200, F4, 200mm, 1/180
    ...das Bild sieht identisch aus.

    Natürlich hat man mit größeren Sensoren mehr "Beinfreiheit", nur hat jedes System seine vor und Nachteile.

    Quelle:
    https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
    und
    https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

    Wenn Hersteller schon dauernd das FF Equivalent angeben, sollten sie das auch konsequent machen, nur wird dann schnell aus einer - auf dem Papier - umwerfenden MFT F1.8 Optik eine nicht mehr so spektakuläre F3.8er.

    Bei CX Kameras und Stecknadelkopf großen Sensoren in Smartphones wird das alles noch viel, viel schlimmer und hier wird ja noch mehr betrogen als zwischen FF und APS-C.
    F1.x beim iPhone und Co == F1.x auf z.B. D810... alles klar...

    Also ich finde die NX1 durchaus für Sport / Action Fotografie interessant und da kenne ich keine FF Kamera die auch nur annähernd an 15fps herankommt und der Cropfaktor auch noch hilfreich ist.

    P.S.: ich liebe meine APS-C Kamera, aber ich weiß was ich habe: mein 1,5 Crop Sigma 17-70mmF2,8-4 auf der Pentax entspricht vom Bildeindruck her einem FF 25,5-105mm F4,2-6.
    Will ich Full Frame? Nein, denn das wird mir zu groß und zu teuer. Allerhöchstens für WW wäre es für mich interessant um nicht sofort auf teure Fish Eye Optiken zurückgreifen zu müssen.
    Genügend Freistellungspotential habe ich mit meiner 30 Jahre alten 50mm FF 1,4er / Crop F2,1 Optik allemal.

  11. Re: Lichtstärke...

    Autor: ticaal 19.11.14 - 10:31

    Mir ist absolut klar worauf mbraun hinaus will und du brauchst mir auch keine optischen Zusammenhänge erklären.

    Aber ich weiß nicht warum ihr vom Hersteller verlang alle möglichen Sachen auf seinem Objektiv oder sonst wo anzugeben. Die Blende ist wie sie angegeben ist korrekt, die Brennweite wird auch korrekt angegeben. Zusätzlich, damit sich der ein oder andere was drunter vorstellen kann, als KB äquivalent. Dass hierbei nicht das gleiche Bild wie bei einener Kamera mit größerem Aufnahmemedium entstehen kann, sollte jedem klar sein den diese Angaben interessieren (und das ist der geringste Teil der Käufer).

  12. Re: Lichtstärke...

    Autor: MK 19.11.14 - 10:44

    Hat sich mit den paar Brocken die Du als Antwort hingeworfen hast nicht so gelesen, als wüstest Du was er meinte...

    Bei dieser Kamera wird das nicht zu treffen, da es die falsche Zielgruppe ist, aber erkläre mal jemanden, der eine kleine Reisekamera sucht und bei einer CX, MFT oder Einsteiger DSLR Kamera gelandet ist, dass zwischen den Systemen F2 nicht gleich F2 ist, vor allem, wenn überall nur das Brennweitenequivalent in FF angegeben wird.

    Das Öffnungsverhältnis ist schon korrekt mit der eigentlichen Brennweite des Objektives berechnet, nur findet man diese Angaben IMMER gemischt mit dem FF Equivalent und Crop Blende. Beispiel gefällig?
    http://www.fujifilm.eu/de/produkte/digitalkameras/premium-kompaktkameras/model/x30/specifications/

    Jetzt behaupte mal, dass das nicht verwirrend ist und wie der Laie da Bildwirkungen vergleichen kann, wenn schon Fachverkäufer oft dafür zu dumm sind.

  13. Re: Lichtstärke...

    Autor: bernd71 19.11.14 - 10:45

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bastl90 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja du hast mit apsc ne höhere Schärfentiefe
    >
    > Hat man nicht, die wird von Blende und Abstand zum Motiv erzeugt (also vom
    > Objektiv), nicht von der Größe des Sensors.

    Die Schärfentiefe hängt vom Abbildungsmaßstab und der Blende ab.

  14. Re: Lichtstärke...

    Autor: ticaal 19.11.14 - 10:51

    MK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das Öffnungsverhältnis ist schon korrekt mit der eigentlichen Brennweite
    > des Objektives berechnet, nur findet man diese Angaben IMMER gemischt mit
    > dem FF Equivalent und Crop Blende. Beispiel gefällig?
    > www.fujifilm.eu

    Hier steht einmal die Brennweite ( + KB äquivalent) und einmal die Blende. Eigentlich genau so wie ich in meinem vorherigen Beitrag angemerkt habe. ;)

    Meiner Meinung nach könnte man diesen ganzen "KB äquivalent" Mist weglassen. Die Leute die es interessiert können es sich selbst berechnen.

  15. Re: Lichtstärke...

    Autor: bernd71 19.11.14 - 10:53

    mbraun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ihr die Brennweite des Objektiv (50-150) mit dem Crop-Faktor
    > multipliziert und auf 77-231 kommt, müsst ihr bitte auch die Blende
    > entsprechend hochrechnen. Ansonsten könnte der, sicherlich von Samsung gern
    > hingenommene, Eindruck entstehen, ihr Objektiv wäre einem 70-200 f/2,8 im
    > "Vollformat" Bereich (35mm Kleinbildsensor) ebenbürtig.
    >
    > Bei einem Crop-Faktor von 1,54 entspricht die Blende einem
    > Vollformatäquivalent von durchgehend f/4,3 was "okay", aber alles andere
    > als schnell oder ¤1600 wert ist. Bei einem "richtigen" 70-200 f/2,8
    > sprechen wir von einem 1,5kg Brocken von 20x9 cm Baugröße statt mickrigen
    > 15x8cm bei 900g.
    >
    > Auch das Samsung Marketing kann die Physik nicht brechen, aber vielleicht
    > ein paar Einsteiger überlisten die darin ein Profiobjektiv sehen. Die
    > Offenblende ergibt sich aus dem Bruch von Brennweite und Irisgröße. Selbst
    > wenn man perfektes Glas unterstellen würde, kann das Samsung 50-150mm f/2.8
    > S ED OIS im Vergleich zu einem Objektiv für Vollformatsensoren physikalisch
    > unmöglich schneller als f/3.5 sein. Ein paar 100% Zooms bei ISO51.200
    > würden mich brennend interessieren... aber lassen wir das ;-)
    >
    > Ich hatte den body auf der Photokina in der Hand und war von der Ergonomie
    > nicht besonders begeistert. Ihr Messestand war hingegen bombastisch.
    > Sicherlich ist der body ein nettes Upgrade von der Handykamera oder einer
    > Kompakten, aber noch ein weiter Weg bis sie wirklich mit den Canon oder
    > Nikon Profimodellen mithalten können. Trotz der 5fps weniger und etwas mehr
    > Speck würde ich persönlich eine 7D2 für ihren spezifischen Anwendungszweck
    > jederzeit vorziehen.
    >
    > Trotzdem finde ich es super dass Samsung den Markt aufmischt und die großen
    > zur Innovation zwingt. Hoffen wir mal dass sich das nicht nur in
    > quitschbunten 3D Menüs, EVFs und runterladbaren Shuttersounds bemerkbar
    > macht...

    Lichtstärke ist Lichtstärke und nichts anderes. Die ist wichtig für die Einschätzung der möglichen Belichtungszeiten, meiner Meinung wesentlich wichtiger als die Schärfentiefe.
    Die Tiefenschärfe ergibt sich aus dem Abbildungsmaßstab/-verhältnis und der verwendeten Blende.
    Das Angeben der vergleichbaren KB-Brennweite ermöglicht die Einschätzung welchen Bildausschnitt man erreichen kann, mit Bildwinkel können viele halt nichts anfangen. Aber diese unsägliche Diskussionen kann man auch in Fotoforen gut beobachten.

  16. Re: Lichtstärke...

    Autor: MK 19.11.14 - 11:01

    Ich geb auf... schön dass Du stets exakt weißt wie groß JEDER verbaute Sensor auf dem Markt ist. Es gibt Leute die können das nicht und kommen gar nicht erst auf die Idee das zu hinterfragen, weil ihnen im Web und im Laden kompletter Mist erzählt wird. ;)

    Konkreter Fall: MFT Kamera mit Kit Zoom F3,5-5,6 (F7-11,2) ist eine, sehr, sehr dumme Idee für rauscharmes Low Light. Das könnte man mit einer lichtstarken Festbrennweite halbwegs kompensieren, nur kommt das dann sehr oft teurer und bringt noch immer nicht so viel Licht wie z.B. ein günstigeres APS-C System (einsteiger Body + gebrauchtes Objektiv, da hier der Markt von Angeboten überquillt, was bei Systemkameras nicht der Fall ist). Warum? Physik!
    Jetzt wird von Foto DAUs alles in einem Topf geworfen und kräftig umgerührt.

    Wenn schon nur die eigentlichen Brennweiten angegeben werden, müssten zur Vergleichbarkeit stets sämtliche Umrechnungsfaktoren angegeben werden. Ob die nun FF, APS-C, 645 oder sonst was sind ist mir vollkommen egal, existieren müsste es.
    DAFÜR gibt es die Brennweitenangabe in FF, aber stets unvollständig, da das eigentliche Lichtsammelvermögen verschwiegen wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.14 11:08 durch MK.

  17. Re: Lichtstärke...

    Autor: MK 19.11.14 - 11:06

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lichtstärke ist Lichtstärke und nichts anderes. Die ist wichtig für die
    > Einschätzung der möglichen Belichtungszeiten, meiner Meinung wesentlich
    > wichtiger als die Schärfentiefe.
    > Die Tiefenschärfe ergibt sich aus dem Abbildungsmaßstab/-verhältnis und der
    > verwendeten Blende.
    > Das Angeben der vergleichbaren KB-Brennweite ermöglicht die Einschätzung
    > welchen Bildausschnitt man erreichen kann, mit Bildwinkel können viele halt
    > nichts anfangen. Aber diese unsägliche Diskussionen kann man auch in
    > Fotoforen gut beobachten.

    Sieht man das Objektiv vollkommen allein und unabhängig von der Kamera mag das zutreffen. Nur sieht ein Bild mit F4 von einer FF Kamera anders aus als ein Bild mit F4 von einem Smartphone.
    Warum? Unterschiedliche Sensorgrößen. Ist halt so und ich finde auch, dass wenn schon das FF Equivalent angegeben wird auch das entsprechende Lichtsammelvermögen passend auf die Kamera an der das Objektiv hängt in Relation zu einem gemeinsamen Nenner (FF eben) angegeben werden müsste.
    Alles andere ist marketingwirksame Blenderei des Kunden.

  18. Re: Lichtstärke...

    Autor: ticaal 19.11.14 - 11:15

    Wie groß der jeweilige Sensor ist kann ich nachlesen und entsprechend alle Angaben umrechnen, wenn ich das denn möchte.

  19. Re: Lichtstärke...

    Autor: MK 19.11.14 - 11:49

    Schön dass Du so schlau bist, nur geht es hier um eine einfache Lösung, die es dem Foto-Trottel erlaubt sich ein Urteil über verschiedene Bildeindrücke sowie die Leistungsfähigkeit des Systems, verglichen mit anderen Systemen zu machen.

    Diese Problemstellung gab es früher (die letzten 20 Jahre vor digitaler Fotografie) nicht in dem Maße, da es - für den Amateur - nur 35mm und APS Filme gab. LF, 120, 6x45, 6x6 und Co waren dafür uninteressant und die Leute die es benutzten wussten was sie taten und hatten. ;)

    Wo ist jetzt Dein Problem dass die Hersteller zur einfacheren Vergleichbarkeit die Blende ebenfalls im FF Equivalent angeben sollten?!

    Troll?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.14 11:50 durch MK.

  20. Re: Lichtstärke...

    Autor: bernd71 19.11.14 - 13:29

    MK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bernd71 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Lichtstärke ist Lichtstärke und nichts anderes. Die ist wichtig für die
    > > Einschätzung der möglichen Belichtungszeiten, meiner Meinung wesentlich
    > > wichtiger als die Schärfentiefe.
    > > Die Tiefenschärfe ergibt sich aus dem Abbildungsmaßstab/-verhältnis und
    > der
    > > verwendeten Blende.
    > > Das Angeben der vergleichbaren KB-Brennweite ermöglicht die
    > Einschätzung
    > > welchen Bildausschnitt man erreichen kann, mit Bildwinkel können viele
    > halt
    > > nichts anfangen. Aber diese unsägliche Diskussionen kann man auch in
    > > Fotoforen gut beobachten.
    >
    > Sieht man das Objektiv vollkommen allein und unabhängig von der Kamera mag
    > das zutreffen. Nur sieht ein Bild mit F4 von einer FF Kamera anders aus als
    > ein Bild mit F4 von einem Smartphone.
    > Warum? Unterschiedliche Sensorgrößen.

    Nein, unterschiedlicher Abbildungsmaßstab, der u.a durch die Chipgröße ergibt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.14 13:31 durch bernd71.

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