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Stand beim Megapixelwahn?

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  1. Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: longthinker 08.03.16 - 07:36

    Es ist schon eine Weile her, dass ich mich ernsthaft für Kameras interessiert hatte - Fotografieren ist für mich nicht zu einem ernsthaften Hobby geworden. Aber trotzdem mal interessehalber: damals galten schon 5 oder 7 Megapixel als eher schädlich für die Bildqualität; heute ist man bei 20 MP; ging das weiter auf Kosten der Qualität oder hat sich die Technik soweit verbessert, dass das heutzutage Sinn macht?

  2. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Alcatraz 08.03.16 - 07:46

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist schon eine Weile her, dass ich mich ernsthaft für Kameras
    > interessiert hatte - Fotografieren ist für mich nicht zu einem ernsthaften
    > Hobby geworden. Aber trotzdem mal interessehalber: damals galten schon 5
    > oder 7 Megapixel als eher schädlich für die Bildqualität; heute ist man bei
    > 20 MP; ging das weiter auf Kosten der Qualität oder hat sich die Technik
    > soweit verbessert, dass das heutzutage Sinn macht?

    Schädlich sind mehr Megapixel nicht, das lag meistens daran das man mit viel Megapixel "geworben" hat aber dann schlechte Linsen in die Kameras reingesteckt hat.

    Viele Megapixel sind intressant wenn man große Poster von seinen Bildern drucken möchte, da wenn das Photo so gestreckt wird das die große Auflösung das kompensieren kann.

  3. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Dwalinn 08.03.16 - 08:32

    Bei Handys war das auch für den Digitalen Zoom ganz gut. Also meine Sony Z2 ist für nette aufnahmen vollkommen ausreichend.... nur halt bei Schummerliht taugen die Handys nach wie vor eher weniger (dennoch ausreichend für 95% der Leute)

  4. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: RienSte 08.03.16 - 08:37

    Kommt auch immer auf die Sensorgröße an. Nikon hat in der D800-Reihe einen KB-Sensor mit 36 MPx verbaut. Da hat anfangs auch jeder geflucht. Wenn der Rest stimmt, sind mehr MPx meiner Meinung nach nie (oder zumindest selten) schlecht. Natürlich erstrecken sich bei kleineren Pixel (höherer Auflösung) die optischen Bildfehler (Unschärfe, CAs, usw) auf mehrere Pixel, was am Monitor bei 100% Ansicht natürlich den Anschein erweckt, dass alles viel dramatischer, als nur bei (sagen wir) 12 MPx ist. Aber in Ausgabegröße (zB A3, oder 120x80) ist wieder alles gleich...muss ja. Nur bieten mehr MPx eben den Vorteil, dass man größer printen kann.

    Rauschen wird mMn heutzutage bei allen halbwegs modernen Kameras überbewertet und wer sich auf solche Feinheiten wie ISO-Vergleichen konzentriert, macht beim Hobby / Beruf Fotografie grundlegend etwas falsch bzw. (Achtung Wortwitz!) setzt den Fokus falsch.

    Zur eigentlichen Frage: im DSLR-Sektor sind ~20-24 MPx state of the art und herstellerübergreifend uneingeschränkt OK. Da Tanzt niemand grob aus der Reihe. Im Kompaktkamera-Sektor ist es denke ich dann im Umkehrschluss ziemlich wurscht, ob 16 oder 20 oder 24 MPx, da sowieso die komplette Kette (Objektiv, Sensor, Baugröße, Preis) ein (recht großer) Kompromiss ist. Aber hier kann man den Trend mehr MPx = mehr Rauschen schon noch deutlicher erkennen. Moderne Kompakte mit 1"-Sensor und 10-14 MPx leisten schon sehr gute Arbeit, auch bei weniger Licht. Das können zB die Superzooms mit 1/(2/3)"-Sensor und 20 MPx nicht wirklich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.16 08:41 durch RienSte.

  5. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: S-Talker 08.03.16 - 08:43

    Alcatraz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > longthinker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist schon eine Weile her, dass ich mich ernsthaft für Kameras
    > > interessiert hatte - Fotografieren ist für mich nicht zu einem
    > ernsthaften
    > > Hobby geworden. Aber trotzdem mal interessehalber: damals galten schon
    > 5
    > > oder 7 Megapixel als eher schädlich für die Bildqualität; heute ist man
    > bei
    > > 20 MP; ging das weiter auf Kosten der Qualität oder hat sich die Technik
    > > soweit verbessert, dass das heutzutage Sinn macht?
    >
    > Schädlich sind mehr Megapixel nicht, das lag meistens daran das man mit
    > viel Megapixel "geworben" hat aber dann schlechte Linsen in die Kameras
    > reingesteckt hat.
    >

    Die Linsen waren nie das Hauptproblem. Die haben zwar viele Defizite, aber mehr in Sachen Verzeichnung als Schärfe und Auflösung, was an den meist recht simplen Konstruktionen liegt.

    Das Problem sind nach wie vor zu viele Pixel auf zu kleinen Sensoren. Ich kenne bis heute keinen Kompaktkamera Sensor mit 1/2.3 Größe und zwei-stelliger MP Anzahl, der nicht schon bei niedrigen ISO Empfindlichkeiten (100... 200) derart rauscht, dass die Hersteller sich nicht trauen das Foto ungefiltert einem Otto-Normalverbraucher zuzumuten. Es wird also per Software merklich "nachgebessert".

    > Viele Megapixel sind intressant wenn man große Poster von seinen Bildern
    > drucken möchte, da wenn das Photo so gestreckt wird das die große Auflösung
    > das kompensieren kann.

    Das nützt gar nichts, wenn die Pixel der meisten Fotos nur aus Rauschen bestehen weil der Signal-to-Noise-Ratio so schlecht ist, dass eben Rauschen und echte Bildinformationen nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind. Nach dem Filtern bleibt dann nur ein gleichförmiger Matsch übrig, der kaum mehr Details zeichnet als ein 5 MP Bild?

    Die hoch-aufgelösten Sensoren in Smartphones und Kompaktkameras liefern in der Regel nur bei strahlenden Sonnenschein mit ISO 50 oder 64 Fotos die die Auflösung einigermaßen sinnvoll nutzen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.16 08:43 durch S-Talker.

  6. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.16 - 09:08

    RienSte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt auch immer auf die Sensorgröße an. Nikon hat in der D800-Reihe einen
    > KB-Sensor mit 36 MPx verbaut. Da hat anfangs auch jeder geflucht. Wenn der
    > Rest stimmt, sind mehr MPx meiner Meinung nach nie (oder zumindest selten)
    > schlecht. Natürlich erstrecken sich bei kleineren Pixel (höherer Auflösung)
    > die optischen Bildfehler (Unschärfe, CAs, usw) auf mehrere Pixel, was am
    > Monitor bei 100% Ansicht natürlich den Anschein erweckt, dass alles viel
    > dramatischer, als nur bei (sagen wir) 12 MPx ist. Aber in Ausgabegröße (zB
    > A3, oder 120x80) ist wieder alles gleich...muss ja. Nur bieten mehr MPx
    > eben den Vorteil, dass man größer printen kann.
    >
    > Rauschen wird mMn heutzutage bei allen halbwegs modernen Kameras
    > überbewertet und wer sich auf solche Feinheiten wie ISO-Vergleichen
    > konzentriert, macht beim Hobby / Beruf Fotografie grundlegend etwas falsch
    > bzw. (Achtung Wortwitz!) setzt den Fokus falsch.
    >
    > Zur eigentlichen Frage: im DSLR-Sektor sind ~20-24 MPx state of the art und
    > herstellerübergreifend uneingeschränkt OK. Da Tanzt niemand grob aus der
    > Reihe. Im Kompaktkamera-Sektor ist es denke ich dann im Umkehrschluss
    > ziemlich wurscht, ob 16 oder 20 oder 24 MPx, da sowieso die komplette Kette
    > (Objektiv, Sensor, Baugröße, Preis) ein (recht großer) Kompromiss ist. Aber
    > hier kann man den Trend mehr MPx = mehr Rauschen schon noch deutlicher
    > erkennen. Moderne Kompakte mit 1"-Sensor und 10-14 MPx leisten schon sehr
    > gute Arbeit, auch bei weniger Licht. Das können zB die Superzooms mit
    > 1/(2/3)"-Sensor und 20 MPx nicht wirklich.

    Na ja, also die DX800 rauschte bei ISO800 und ISO1600 wesentlich mehr als die ältere 5D MK II.

    Mehr Auflösung ist schon etwas tolles, ABER nur wenn die Sensortechnik mitspielt.
    Zwischen der 5D und der 5D MK II rauscht es mehr per Pixel aber insgesamt rauschen beide Sensoren in etwas gleich viel - gleiches bei der D700 und der 5D MK II.

    Wenn man mehr Auflösung durch Bildrauschen unterhalb von ISO3200/ISO6400 erkauft ist das nicht so toll.

  7. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: chris109 08.03.16 - 09:41

    Die Sensortechnik hat sich doch sehr stark entwickelt und vor allem Sony liefert fantastisch gute Sensoren. Hinzu kommt eine bessere Nachbearbeitung, also Rauschunterdrückung usw.
    Zu den Zeiten als 7 Megapixel viel waren, kam noch hinzu, dass damals viele Billigheimer mit hohen Megapixelzahlen werben wollten und dann z.B. das Bild von einem 3 Megapixel-Sensor auf 7 Megapixel hochgerechnet (interpoliert) haben. Bei einer solchen Vergrößerung per Prozessor wurden natürlich ach alle Schwächen im Bild vergrößert. ;-)

  8. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: dommemoto 08.03.16 - 10:13

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Na ja, also die DX800 rauschte bei ISO800 und ISO1600 wesentlich mehr als
    > die ältere 5D MK II.
    >
    > Wenn man mehr Auflösung durch Bildrauschen unterhalb von ISO3200/ISO6400
    > erkauft ist das nicht so toll.

    Sorry, aber das stimmt nicht wirklich, wenn man sich den side-by-side-Vergleich bei DxoMark anschaut.

  9. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Quantium40 08.03.16 - 11:17

    Alcatraz schrieb:
    > Schädlich sind mehr Megapixel nicht, das lag meistens daran das man mit
    > viel Megapixel "geworben" hat aber dann schlechte Linsen in die Kameras
    > reingesteckt hat.
    Mehr Megapixel bei gleichbleibender Sensorfläche sind durchaus schädlich.
    Stell dir Pixel einfach als Eimerchen vor. Je mehr Pixel, desto mehr und desto kleinere Eimerchen hast du pro Flächeneinheit, die Photonen sammeln und in Elektronen umwandeln.
    Jedes Eimcherchen steht allerdings für 256 Abstufungen. Je kleiner das Eimerchen, desto Elektronen gilt es auf diese Abstufungen zu verteilen. Da thermisches Rauschen für spontane Zu- und Abgänge von Elektronen in den Eimerchen sorgt, ist damit das Ergebnis mit kleinerer Eimergröße immer unzuverlässiger und das Bildrauschen steigt.

    Schlechte Linsen als zusätzlicher negativer Effekt kommen da nur oben drauf.

    > Viele Megapixel sind intressant wenn man große Poster von seinen Bildern
    > drucken möchte, da wenn das Photo so gestreckt wird das die große Auflösung
    > das kompensieren kann.
    Das ist so nicht ganz korrekt. Gerade beim Posterdruck wird in der Regel gar nicht so eine hohe Auflösung benötigt, da hier der typische Sehabstand des Betrachters in der Regel deutlich höher ist, als bei einem Foto.
    Wirklich interessant sind Bilder mit vielen Megapixeln eigentlich nur, wenn man Ausschnittsvergrößerungen benötigt.

  10. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Eheran 08.03.16 - 11:17

    >Im Kompaktkamera-Sektor ist es denke ich dann im Umkehrschluss ziemlich wurscht, ob 16 oder 20 oder 24 MPx
    Warum sollte das im Umkehrschluss so sein?
    Ein KB-Sensor könnte bei der selben Pixeldichte >>100MP haben... der Sensor ist nunmal giantisch. Die 16MP eines Galaxy Note 4 sind gerade mal auf 4x5mm. Das sind 20mm². Ein KB-Sensor mit seinen 24x36 hat 864mm² und hätte dann schlappe 700MP.

  11. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.16 - 11:46

    dommemoto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Na ja, also die DX800 rauschte bei ISO800 und ISO1600 wesentlich mehr
    > als
    > > die ältere 5D MK II.
    > >
    > >
    > > Wenn man mehr Auflösung durch Bildrauschen unterhalb von ISO3200/ISO6400
    > > erkauft ist das nicht so toll.
    >
    > Sorry, aber das stimmt nicht wirklich, wenn man sich den
    > side-by-side-Vergleich bei DxoMark anschaut.

    Als die D800 rauskam hatte ein Forenmitglied diese geakauft - das Bildrauschen war damals katastrophal, jedenfalls wesentlich schlechter als meine 5D MK II die damals schon eine ältere Kamera war.

    DoO steht auch im Ruf pro Nikon zu sein, ein Link zu einem Vergleich wäre aber trotzdem interessant.

  12. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: RienSte 08.03.16 - 11:46

    Wenn man die gesamte Kette betrachtet, angefangen beim 100000x Zoom-Objektiv mit 20mm Eintrittsöffnung, dem Gehäuse (Wärmeleitung), der JPEG-Kompression usw. und auch der Zielgruppe (sharen, am Handy zeigen, evtl. mal ein Fotobuch mit 13x18 Abzügen) wirds ziemlich vernachlässigbar sein, ob der Sensor nun bei ISO 200 oder ISO 300 sichtbar rauscht.

  13. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: RienSte 08.03.16 - 11:48

    Kann ich so nicht bestätigen. Und "Wesentlich mehr" bedeutet (sollte es so sein) ganz nebenbei immer noch, dass das Rauschen der D800 bei ISO 1600 und sauberer Arbeit quasi unsichtbar ist.

  14. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Bujin 08.03.16 - 12:11

    Die Technik ist auf jeden Fall voran geschritten. Vom Prinzip her kann man einen Bildsensor mit einem Mikrochip vergleichen. Ein Pentium 3 mit 3 GHz hatte eine viel höhere Verlustleistung als ein i5 der aktuellsten Generation mit 4 Kernen.

    Diese Verlustleistung wird in Wärme umgewandelt und muss durch einen Kühler abtransportiert werden.

    CMOS Bildsensoren verstärken jeden Pixel einzeln (ISO-Wert) und diese Technik war früher einfach nicht so ausgereift wie heute. Sie erhitzt den Sensor und verursacht dadurch mehr Bildrauschen. Je mehr Pixel man pro Fläche hat desto schlimmer wird es. Das ist heute auch nicht anders aber da die Technik eben besser geworden ist, ist die Schwelle stetig gewandert so dass mehr und mehr Pixel verwendet werden können ohne dass das Bildrauschen zunimmt.

    Dazu kommt eben die bessere Nachbearbeitung der Kamera selbst. Mikroprozessoren sind mittlerweile schnell genug um auch große Bild in Echtzeit zu bearbeiten.

    Soweit ich weiß waren die meisten Sensoren früher auch CCDs. Da hatte man so gut wie keine Möglichkeit der Rauschunterdrückung weil praktisch das gesamte Bild verstärkt wurde und nicht jeder einzelne Pixel wie bei CMOS. Der Vorteil daran war natürlich dass der Sensor dadurch weniger stark erhitzt wurde weil eben nicht für jeden Extra-Pixel auch ein Extra-Verstärker her musste.

    Tip: Wie schon angemerkt spielt die Temperatur bei der Fotographie eine große Rolle. Das Rauschen kann man schon vermindern wenn man den Zeitabstand zwischen Zwei Fotos vergrößert und die Kamera grade im Sommer und Frühling wenns blüht kühl lagert und nur zum Foto rausholt. Im Studio kann das zB. ein kleiner Kühlschrank sein und unterwegs eben die Kühlbox. Voraussetzung ist natürlich Selbstbewusstsein ;)

  15. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Eheran 08.03.16 - 12:44

    >Im Studio kann das zB. ein kleiner Kühlschrank sein und unterwegs eben die Kühlbox.
    Wie verhinderst du Kondensation an der Optik bzw. am Sucher?
    Und sooooo groß ist der Unterschied auch nicht. Aufgeheizt wird der Sensor insbesondere durch ein live-bild bzw. Videos. Fotos heizen ihn nicht auf, da er nur ganz kurz aktiv ist. Drum hat jede Kamera mit optischem Sucher auch automatisch eine viel größere Akkulaufzeit.

  16. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: dommemoto 08.03.16 - 22:14

    Bitteschön, hier der Link:

    http://@#$%&/jy37ko3

    Es gibt noch diverse andere Quellen, welche der D800 ein für ihre hohe Pixeldichte sehr gutes Rauschverhalten bescheinigen, einfach mal googeln.
    Ich war selbst über ein Jahr Besitzer der D800 und habe sie oft bei schlechtem Licht auf Konzerten und anderen Veranstaltungen eingesetzt. Das Rauschen hielt sich auch bei ISO 6400 in Grenzen, es war eher so, dass ich beeindruckt war, wie gut die Ergebnisse für einen Sensor mit dieser Auflösung waren. Ich muss allerdings zugeben, dass ich keinen direkten Vergleich zur EOS 5D MK II hatte.

  17. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.16 - 22:29

    dommemoto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitteschön, hier der Link:
    >
    > @#$%&
    >
    > Es gibt noch diverse andere Quellen, welche der D800 ein für ihre hohe
    > Pixeldichte sehr gutes Rauschverhalten bescheinigen, einfach mal googeln.
    > Ich war selbst über ein Jahr Besitzer der D800 und habe sie oft bei
    > schlechtem Licht auf Konzerten und anderen Veranstaltungen eingesetzt. Das
    > Rauschen hielt sich auch bei ISO 6400 in Grenzen, es war eher so, dass ich
    > beeindruckt war, wie gut die Ergebnisse für einen Sensor mit dieser
    > Auflösung waren. Ich muss allerdings zugeben, dass ich keinen direkten
    > Vergleich zur EOS 5D MK II hatte.

    Interessant dass DxO die 800 so viel besser bewertet... - Ich hatte die Bilder die ich gesehen hatte naemlich als wesentlich schlechter in Erinnerung...
    Und wenn ich jetzt so google finde ich nur Vergleiche der Spezifikation und keine Bildvergleiche... Komisch...

    Na ja, die 5D MK II ist mittlerweile eh alt. (Aber die zu ersetzen lohnt sich nicht :))


    Edit: Das passt eher zu meiner Erinnerung - Rauschen vor allem im Schatten bei der Nikon http://petapixel.com/2012/04/24/low-light-comparison-of-the-canon-5d-mark-ii-5d-mark-iii-and-nikon-d800/

    Edit 2: Hier rauscht die D800 auch eher extrem: http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/18



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.16 22:33 durch DetlevCM.

  18. Re: Stand beim Megapixelwahn?

    Autor: OxKing 13.03.16 - 21:34

    9 Megapixel gehen bei diesen winzsensoren mittlerweile gerade noch klar (wenn es ein guter Sensor und Prozessor ist). Aber generell ist sowas wie Physik nicht zu umgehen. Daher sind spätestens ab da Fotos nur noch auf 50% der Größe anzuschauen.

    Gruß,
    OxKing
    -------

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