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  5. › Sony FDR-AX100E: 4K-Camcorder schrumpfen…

4k?

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  1. 4k?

    Autor: Replay 08.01.14 - 09:43

    Wie groß miß dann die Glotze sein, um überhaupt einen Unterschied zwischen HD und 4k erkennen zu können?

    Unser TV hat 36" und wir sitzen 4,5 Meter davon entfernt. Da kann man ja kaum gutes SD von HD unterscheiden und ein gewaltiges Bildschirmmonster kommt uns nicht in die gute Stube. Es ist immer noch ein Wohnzimmer und kein Technikzimmer. Selbst HD überfordert das menschliche Auflösungsvermögen beim durchschnittlichen Sitzabstand bei der durchschnittlichen Größe des Fernsehgerätes. Der Punkt ist erreicht, wo es bloß noch um Machbarkeit geht und der Sinn oder der Mehrwert auf der Stecke bleibt.

    Selbst 1080p50 fordert einen PC beim Schnitt solchen Materials, welcher PC dann AVCHD/XAVC S bei 60 Mbit (ggf. in 50p) in annehmbarer Zeit stemmen soll, möchte ich gerne wissen.

    Fassen wir zusammen. Ein guter Konsument kauft sich natürlich einen solchen Camcorder. Und dann selbstverständlich die passende Glotze, den dazugehörigen Zuspieler und einen extrem potenten PC nebst extrem großen Massenspeicher dazu. Das alte Zeug? Weg damit, ist ja schließlich schon zwei Jahre alt und geht sowieso bald kaputt. Irrsinnig.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  2. Re: 4k?

    Autor: S-Talker 08.01.14 - 10:27

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Jedesmal die gleiche Laier, wenn es um neue Techniken geht: jemand meint er brauche es nicht und schließt nicht nur auf andere, sondern stellt die ganze Technik in Frage. Zum Glück hört niemand auf euch, sonst würde wir heute noch in Pferdekutschen herum fahren.

    > Unser TV hat 36" und wir sitzen 4,5 Meter davon entfernt. Da kann man ja
    > kaum gutes SD von HD unterscheiden und ein gewaltiges Bildschirmmonster
    > kommt uns nicht in die gute Stube. Es ist immer noch ein Wohnzimmer und
    > kein Technikzimmer.

    Du gehörst offensichtlich einfach nicht zur Zielgruppe. Ich schaufe fast nur Filme von BD und das auf 50" bei rund 4m Abstand. Das Bild ist viel zu klein. Ich hätte gern Kinogröße. Wenn ich allein bin oder man mit der Konsole spiele rücke ich deshalb den einen Sessel vor die Couch, so dass ich rund 2,5m vom Schirm entfernt bin. das ist bei 50" dann schon viel besser. Ich habe zwar noch keinen 4K und anfangs war ich sehr skeptisch, aber ein Test in einem Studio hat mich überzeugt. Bei Videos ist der Untschied nicht riesig, aber spürbar. Bei einer Diashow mit hochwertigen Fotos war der WOW-Effekt schon ausgeprägter.

    > Selbst HD überfordert das menschliche
    > Auflösungsvermögen beim durchschnittlichen Sitzabstand bei der
    > durchschnittlichen Größe des Fernsehgerätes.

    Es geht hier aber nicht um Durchschnitt. Und 36" bei 4,5m liegt heutzutage wohl eher unterm Durchschnitt.

    > Der Punkt ist erreicht, wo es bloß noch um Machbarkeit geht und der Sinn oder der
    > Mehrwert auf der Stecke bleibt.
    >

    Genau das Gleiche haben damals ganz viele über Full HD gesagt. Und ähnliches auch damals in den 90ern über das 16:9 Format. Eigentlich immer, wenn eine Technik einen gewissen Sprung macht.

    > Selbst 1080p50 fordert einen PC beim Schnitt solchen Materials, welcher PC
    > dann AVCHD/XAVC S bei 60 Mbit (ggf. in 50p) in annehmbarer Zeit stemmen
    > soll, möchte ich gerne wissen.
    >

    4K Videoschnitt erfordert schon einiges an Rechenpower. Aber wenn ich mal 8 Jahre zurück denke, als 1080p Einzug erhielt, da sah es wesentlich schlimmer aus. Da konnten viele PCs 1080p AVC codiert nichtmal ruckfrei abspielen. Ja und? Hätte man deshalb damals FHD aufgeben sollen? 4K hingegen, stellt beim Abspielen heute kein Problem dar. Ich würde sogar sagen, dass diverse Smartphones und Tablets genug Leistung dafür haben.

    > Fassen wir zusammen. Ein guter Konsument kauft sich natürlich einen solchen
    > Camcorder. Und dann selbstverständlich die passende Glotze, den
    > dazugehörigen Zuspieler und einen extrem potenten PC nebst extrem großen
    > Massenspeicher dazu. Das alte Zeug? Weg damit, ist ja schließlich schon
    > zwei Jahre alt und geht sowieso bald kaputt. Irrsinnig.

    Was habe ich von meinen Geld wenn ich irgendwann tot bin (das kann schon morgen der Fall sein)? Einen Teil lege ich an/zurück. Der Rest wird verwendet um etwas vom Leben zu haben. Urlaub, Hobbies, gutes Essen... und eben auch Technik-Schnick-Schnack. Und sei es drum nur was neues auszuprobieren oder mir selbst zu verdeutlichen, warum ich arbeiten gehe. Das ist meine Entscheidung und solche Geräte werden solche Geräte entwickelt (auch wenn ich lieber auf die 4K DSLR warte, weil ich diesen unprofessionellen Camcorder-Heimvideo-Look nicht mag). Ich stelle deine Entscheidungen auch nicht in Frage. Wenn du mit deinem 36" Geräte zufrieden bist ist das doch gut - das freut mich aufrichtig für dich.

    p.s.
    Für jemanden, der Orwell zitiert, ist ein derart engstirniges Denken nicht sehr rümlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.01.14 10:30 durch S-Talker.

  3. Re: 4k?

    Autor: Replay 08.01.14 - 10:44

    Da hat einer aber garnichts begriffen...

    Vorweg: Ich habe nicht verallgemeinert, sondern „Unser TV...“ und „...wir sitzen...“ geschrieben.

    Mir ist es egal, was sich wer ins Zimmer stellt, von mir aus kann's eine Glotze mit 100" sein.

    Problematisch wird es eher dann, wenn man keine Alternativen haben kann. Das geht sehr schnell. Wer in zwei Jahren einen guten HD-Camcorder haben möchte, wird nur noch Schrott bekommen, weil alle Geräte mit guten Objektiven und ordentlicher Ausstattung mit 4k daherkommen. Bleibt nur noch der Kauf gebrauchter Geräte. Das war beim Wechsel von SD zu HD genauso. Gute SD-Kameras waren nicht mehr zu bekommen und es gab durchaus gute Gründe, noch einen SD-Camcorder zu kaufen. Zum Glück gab es einer Alternative. Alle HD-Camcorder von Sony konnten auch direkt in SD aufzeichnen. Und das in sehr guter Qualität. Wenn aber jemand lieber Panasonic wollte (wegen der manuellen Einstellmöglichkeiten), hatte Pech.

    Und ich denke, daß du den Durchschnitt noch weniger repräsentierst als ich. Kein Durchschnittsmensch sitzt 2,5 Meter vor einer 50"-Glotze. Der Durchschnittsmensch empfängt das TV-Programm vermutlich noch per analogem Kabelanschluß, bestenfalls per DVB-C.

    16:9 und HD, ebenso wie 1080p50 brachten Verbesserungen. Wenn aber die Verbesserungen (?) die Fähigkeiten des Körpers übersteigen, ist ein Punkt erreicht, wo die Sinnhaftigkeit nicht gegeben ist. Wer also 15.000 Euro ausgibt, wird keine Verbesserung erleben. Oder die Verbesserung ist marginal, wesentlich geringer als beim Umstieg von SD auf 1080p50.

    Und so habe ich es gemacht. Von SD direkt zu 1080p50. Das ist ein heftiger Sprung, das lohnt sich wirklich. Die Hardware ist ausgereift, der PC stemmt 1080p50 locker und die Auflösung der Videos ist so hoch, daß ich ein Mehr an Auflösung nicht mehr wahrnehmen kann. Die gesparten 15.000+ Euretten investiere ich lieber in Reisen, gutes Essen und andere Dinge.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  4. Re: 4k?

    Autor: TheBigLou13 08.01.14 - 11:23

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hat einer aber garnichts begriffen...
    >
    > Vorweg: Ich habe nicht verallgemeinert, sondern „Unser TV...“
    > und „...wir sitzen...“ geschrieben.
    >
    > Mir ist es egal, was sich wer ins Zimmer stellt, von mir aus kann's eine
    > Glotze mit 100" sein.
    >
    > Problematisch wird es eher dann, wenn man keine Alternativen haben kann.
    > Das geht sehr schnell. Wer in zwei Jahren einen guten HD-Camcorder haben
    > möchte, wird nur noch Schrott bekommen, weil alle Geräte mit guten
    > Objektiven und ordentlicher Ausstattung mit 4k daherkommen. Bleibt nur noch
    > der Kauf gebrauchter Geräte. Das war beim Wechsel von SD zu HD genauso.
    > Gute SD-Kameras waren nicht mehr zu bekommen und es gab durchaus gute
    > Gründe, noch einen SD-Camcorder zu kaufen. Zum Glück gab es einer
    > Alternative. Alle HD-Camcorder von Sony konnten auch direkt in SD
    > aufzeichnen. Und das in sehr guter Qualität. Wenn aber jemand lieber
    > Panasonic wollte (wegen der manuellen Einstellmöglichkeiten), hatte Pech.
    >
    > Und ich denke, daß du den Durchschnitt noch weniger repräsentierst als ich.
    > Kein Durchschnittsmensch sitzt 2,5 Meter vor einer 50"-Glotze. Der
    > Durchschnittsmensch empfängt das TV-Programm vermutlich noch per analogem
    > Kabelanschluß, bestenfalls per DVB-C.
    >
    > 16:9 und HD, ebenso wie 1080p50 brachten Verbesserungen. Wenn aber die
    > Verbesserungen (?) die Fähigkeiten des Körpers übersteigen, ist ein Punkt
    > erreicht, wo die Sinnhaftigkeit nicht gegeben ist. Wer also 15.000 Euro
    > ausgibt, wird keine Verbesserung erleben. Oder die Verbesserung ist
    > marginal, wesentlich geringer als beim Umstieg von SD auf 1080p50.
    >
    > Und so habe ich es gemacht. Von SD direkt zu 1080p50. Das ist ein heftiger
    > Sprung, das lohnt sich wirklich. Die Hardware ist ausgereift, der PC stemmt
    > 1080p50 locker und die Auflösung der Videos ist so hoch, daß ich ein Mehr
    > an Auflösung nicht mehr wahrnehmen kann. Die gesparten 15.000+ Euretten
    > investiere ich lieber in Reisen, gutes Essen und andere Dinge.


    Lass es einfach. Du verstehst es nicht.

  5. Re: 4k?

    Autor: Replay 08.01.14 - 11:34

    Ich verstehe es sehr wohl. Es ist ein Unterschied, ob ich mich zum Konsumvieh (O-Ton Marketing) degradieren lasse oder selbst überlege, wie sinnvoll manche Entwicklung für mich (und überhaupt) ist. Ich verstehe den Unterschied zwischen machbar und sinnvoll und machbar und sinnfrei. Du und andere leider nicht.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  6. Re: 4k?

    Autor: badman76 08.01.14 - 12:50

    Deine Argumente gegen einen 4K Camcorder oder 4K TV sind einfach lächerlich. Die klingen so wie die Gegenargumente "damals" den Wechsel von DVD zu BD. Technisch ist 4K entscheidend besser als 2K/FullHD.

    Das menschliche Auge ist in der Lage auf mehrere Meter Entfernung noch einen 1mm Punkt wahrzunehmen, wenn du jetzt 4.5 Meter vor einem 36" TV sitzt, dann ist alles sehr klein und du wirst kaum bis gar keinen Unterschied merken ob 2K, 4K oder 8K. Erst die TV Größe und Entfernung zu diesem machen den Unterschied aus.

    Klar sollte man nicht so nah dran sitzen, dass man jeden RGB-Pixel erkennen kann, aber zu weit schmälert den Vorteil einer hohen Auflösung genauso. In der "Regel" werden bei 2K/FullHD TVs Entfernungen bei HD Material von dem 2.5-3 fachen der Bilddiagolane empfohlen, was auch Sinn macht.

    Also z.B. bei 36" (91,44 cm) * 3 = 274 cm oder auch knappe 3m

    Ich habe "nur" einen 42" 2K TV, vor meinem Umzug war der Sitzabstand 3.5 m und nun 4.5 m, das ist ein signitikanter Unterschied

    So oder so, egal was DU darüber denkst, 4K ist eine vernünftige Weiterentwicklung. Klar fehlen noch die Zuspieler und Filmmaterial, aber es kommt langsam. Ich finde die 4K Entwicklung sehr gut und werde mir Ende des Jahres einen 4K TV kaufen, wenn diese in bezahlbare Regionen rücken.

    Noch kostet ein 65" 4K TV über 4000 Euro. Aber denken wir doch mal zurück, was hat ein 65" 2K TV nochmal gekostet vor sagen wir mal 5 Jahren?

  7. Re: 4k?

    Autor: bärllorT 08.01.14 - 13:00

    Ihr lasst auch alle komplett außer acht was 4K bei der Aufnahme noch ermöglicht.

    1. lässt sich der Bildausschnitt in der Post auf 1080 verlustfrei ändern (quasi digitaler Zoom).
    2. das entwackeln von dem Videomaterial ohne irgendwelche dazugerechneten Pixel am Rand auf 1080.

    Beispiel:
    Du nimmst die Kamera einfach in die Hand, machst einen lockeren Schwenk mit 4K - alles ziemlich wackelig, schwenk nicht wirklich gerade.
    In der Post entwackelst du das ganze, sprich, After Effects schneidet drumherum ab was wackelig ist. Und schon hast du einen Schwenk wie aus einem sehr teuren, großen Schwenkarm, den du so niemals zu der Location gebracht hättest...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.01.14 13:09 durch bärllorT.

  8. Re: 4k?

    Autor: Replay 08.01.14 - 13:38

    Wenn 4k, dann ist ein digitaler Zoom genauso unsinnig wie bei SD. Qualitätsverlust und so. Außer man sieht sowieso keinen unterschied ob 4k oder HD... ;-)

    Was Du beschreibst, können heutige gute Bildstabilisatoren. Wenn ich mit meinem Camcorder im Gehen filme, dann sieht das so aus, als hätte ich eine Steadycam benutzt. Das geht sogar über Treppen. Der Camcorder schneidet dabei aber keine Pixel vom Bildmaterial weg oder dichtet was dazu.

    Aber egal, ich lasse euch gerne kaufen, das Marketing funktioniert bei mir halt nicht.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  9. Re: 4k?

    Autor: mp_97 08.01.14 - 15:24

    Ou Mann, und mir ist mein 60" TV zu klein... Ich warte nur noch auf erschwingliche 105" Fernseher.

    Ich sitze 4 Meter vom TV entfernt und empfinde das Bild als klein.

  10. Re: 4k?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.01.14 - 20:00

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hat einer aber garnichts begriffen...
    >
    > Vorweg: Ich habe nicht verallgemeinert, sondern „Unser TV...“
    > und „...wir sitzen...“ geschrieben.
    >
    > Mir ist es egal, was sich wer ins Zimmer stellt, von mir aus kann's eine
    > Glotze mit 100" sein.
    >
    > Problematisch wird es eher dann, wenn man keine Alternativen haben kann.
    > Das geht sehr schnell. Wer in zwei Jahren einen guten HD-Camcorder haben
    > möchte, wird nur noch Schrott bekommen, weil alle Geräte mit guten
    > Objektiven und ordentlicher Ausstattung mit 4k daherkommen. Bleibt nur noch
    > der Kauf gebrauchter Geräte. Das war beim Wechsel von SD zu HD genauso.

    Und 4k Camcorder können nur Material für 4k Monitore Aufzeichnen?
    Vielleicht sollte mal jemand etwas erfinden um aus HD Material,einfache SD Qualität zu machen,dann gäbe es auch vielleicht wieder DVD's :-D ^^.

    > Gute SD-Kameras waren nicht mehr zu bekommen und es gab durchaus gute
    > Gründe, noch einen SD-Camcorder zu kaufen. Zum Glück gab es einer
    > Alternative. Alle HD-Camcorder von Sony konnten auch direkt in SD
    > aufzeichnen. Und das in sehr guter Qualität. Wenn aber jemand lieber
    > Panasonic wollte (wegen der manuellen Einstellmöglichkeiten), hatte Pech.

    Ne,der hat sich einfach einen von Panasonic gekauft der in SD aufzeichnet. Ich kann die Teile heute noch neu kaufen,daß dürfte für dich genauso gelten.

    > Und ich denke, daß du den Durchschnitt noch weniger repräsentierst als ich.
    > Kein Durchschnittsmensch sitzt 2,5 Meter vor einer 50"-Glotze. Der
    > Durchschnittsmensch empfängt das TV-Programm vermutlich noch per analogem
    > Kabelanschluß, bestenfalls per DVB-C.
    >
    > 16:9 und HD, ebenso wie 1080p50 brachten Verbesserungen. Wenn aber die
    > Verbesserungen (?) die Fähigkeiten des Körpers übersteigen, ist ein Punkt
    > erreicht, wo die Sinnhaftigkeit nicht gegeben ist. Wer also 15.000 Euro
    > ausgibt, wird keine Verbesserung erleben. Oder die Verbesserung ist
    > marginal, wesentlich geringer als beim Umstieg von SD auf 1080p50.

    Ich will trotzdem 8k ;-)

    > Und so habe ich es gemacht. Von SD direkt zu 1080p50. Das ist ein heftiger
    > Sprung, das lohnt sich wirklich. Die Hardware ist ausgereift, der PC stemmt
    > 1080p50 locker und die Auflösung der Videos ist so hoch, daß ich ein Mehr
    > an Auflösung nicht mehr wahrnehmen kann. Die gesparten 15.000+ Euretten
    > investiere ich lieber in Reisen, gutes Essen und andere Dinge.

  11. Re: 4k?

    Autor: Replay 09.01.14 - 09:55

    Tzven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Gute SD-Kameras waren nicht mehr zu bekommen und es gab durchaus gute
    > > Gründe, noch einen SD-Camcorder zu kaufen. Zum Glück gab es einer
    > > Alternative. Alle HD-Camcorder von Sony konnten auch direkt in SD
    > > aufzeichnen. Und das in sehr guter Qualität. Wenn aber jemand lieber
    > > Panasonic wollte (wegen der manuellen Einstellmöglichkeiten), hatte
    > Pech.
    >
    > Ne,der hat sich einfach einen von Panasonic gekauft der in SD aufzeichnet.
    > Ich kann die Teile heute noch neu kaufen,daß dürfte für dich genauso
    > gelten.

    SD ist nicht gleich SD. VHS ist auch SD. Wie gut SD sein kann, sieht man an gut produzierten DVDs (was mich immer wieder erstaunt). Und ein sehr guter SD-Camcorder kann in dieser Qualität aufnehmen. Die erhältlichen SD-Camcorder liegen in etwa bei VHS. Sowas wie Sonys TVR900 gibt es schon seit Jahren nicht mehr.

    > Ich will trotzdem 8k ;-)

    Ich will, ich will, ich will, menno *aufstampf* Werde mal erwachsen. Oder beschäftige Dich intensiver mit der Materie.

    Ich habe mir vor einiger Zeit eine Sony GW55 gekauft, das Ding macht 1080p50 und ist wasserdicht. Die Bildschärfe ist heftig und kommt ohne Tricksereien wie Kantenaufsteilung aus. Wenn ich zum Fenster rausschaue, sehe ich einen Mischwald, für Auflösungstests ein Horrorszenario. Die kahlen Bäume strecken ihre laublosen Äste in den Himmel. Wenn ich das mit der GW55 filme, kann ich die feinen Verästelungen genau so auf der Glotze sehen, wie ich sie sehe, wenn ich zum Fenster rausschaue (wenn ich näher an die zu kleine Glotze rangehe). Es ist eine 1:1-Abbildung.

    Bei 4k könnte man mehr sehen, als man es in Natura kann (bei einer sehr großen Glotze und 2 Meter Sitzabstand). Ich möchte mir aber nur einen Film ansehen und keine Bildanalyse machen. 1080p50 erlaubt mir den Film so zu sehen, wie ich die Umgebung in Wirklichkeit sähe. Es ist bei HD wie bei SD. HD ist nicht HD. Wenn Du als Vergleich nur ein Handy hast, hast Du noch nicht wirklich gesehen, wie gutes selbst aufgenommenes HD aussehen kann. Ich habe keinen BR-Player (ein Mediaplayer ist mein HD-Zuspieler), aber soweit ich weiß, kann BR keine 1080p50. Ein guter Camcorder kann das schon.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

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