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elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

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  1. elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Eheran 04.05.21 - 22:41

    >Das Argument, dass die elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen seien, wird sich auf absehbare Zeit ebenfalls in Luft auflösen.

    Bis es soweit ist gibts für DSLR, sofern ich überhaupt so schnell einen neuen Body kaufe.

  2. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: ThomasSV 04.05.21 - 23:25

    Canon behauptet, das die Sucher in ihren R-Kameras besser wären. Zumindest von der Auflösung gut genug und zusätzlich können sie Infos in einer Weise einblenden, die bei Mattscheibe nicht geht.

    (so der Klappentext)

  3. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Eheran 04.05.21 - 23:37

    Ja, ein Hersteller behauptet immer, dass seine Technologie xyz toll ist. Nur steht da eben nicht eine Liste von objektiven Nach- und Vorteilen. Möglichst viel wird emotional argumentiert.

    Sicher werden elektronische Sucher, genau wie Displays überall sonst, immer besser. Aber noch ist es nicht so weit, so jedenfalls meine Meinung. Habe die 8000 ¤ Kamera nicht in den Händen gehalten. Das langsame sterben der bezahlbaren Kameras wäre da auch noch eine passende Überschrift. Ein objektiver Vergleich eines <1000 ¤ Body mit diesem Body wäre auch mal spannend. Wieviel man für die >7000 ¤ wirklich an Mehrwert bekommt.

  4. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: superdachs 04.05.21 - 23:38

    ThomasSV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Canon behauptet, das die Sucher in ihren R-Kameras besser wären. Zumindest
    > von der Auflösung gut genug und zusätzlich können sie Infos in einer Weise
    > einblenden, die bei Mattscheibe nicht geht.
    >
    > (so der Klappentext)
    Sollen sie sagen ihre elektronischen Sucher wären scheiße? Natürlich sind die mit Autofokus inzwischen brauchbar, aber das ist letztendlich bei jeder 0815 Knippse nich anders. Einen echten Spiegel können sie aber nun mal nicht ersetzen, auch Canon kann die Physik nicht besiegen.

  5. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: ThomasSV 05.05.21 - 00:45

    Ähm. Was erlaubt denn die Physik im Spiegel, was im Display fehlt?

    Solange die Auflösung im Display zu bescheiden ist, erübrigt sich die Frage. Aber so bald man in „retina“-Bereiche kommt... (k.A., welche Auflösung die elektr. Sucher derzeit haben, aber hochauflösende Displays bauen scheint ja keine echte Kunst mehr zu sein)

    Fazit:
    Ist die Auflösung derzeit noch so grottig oder wie begründet sich deine Aussage?

  6. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: freebyte 05.05.21 - 01:37

    ThomasSV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm. Was erlaubt denn die Physik im Spiegel, was im Display fehlt?

    Die Physik im Spiegel funktioniert mit Lichtgeschwindigkeit.

    Das Display ist nur so schnell wie die Software dazwischen - mit all den mittlerweile vorhandenen Komfortfunktionen kann man die Sekunden zwischen Blitz und Donner mitzählen.

  7. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: mwo (Golem.de) 05.05.21 - 05:56

    Das stimmt ja auch. Zusätzlich kann dir der E-Sucher das Bild exakt so zeigen wie es später aussieht. Außerdem kann er das Bild aufhellen. Speziell in dunklen Umgebungen erleichtert das die Arbeit extrem. Wer mal probiert hat in der Nacht irgendwas nur schummrig beleuchtetes zu fokussieren ist für die Restlichtverstärkung sehr dankbar.

    Aber: wie hier schon bemerkt, ist er nicht ganz so fix wie das echte Licht, das über den Prismensucher kommt. Das kommt dann zum tragen, wenn man schnelle Motive verfolgt. Die Bildwiederholrate ist da entscheidend. Die wird aber auch immer besser. Momentan sinkt dafür dann noch die Auflösung, so dass das Sucherbild sichtbar horizontale Pixel-Linien zeigt. Ist nicht unbenutzbar schlimm, aber auch nicht perfekt.

  8. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Flexy 05.05.21 - 06:23

    Die Sucher von Nikon Z7II, Canon EOS R5 und R6 usw. sind zwar deutlich besser geworden (und um Welten besser) als noch vor 5 Jahren - aber die Auflösung ist mit z.B. 1280x960px noch immer nicht so ganz ideal, das stört beim manuellen Fokussieren (ohne Hilfsmittel) immer noch etwas.
    Der Lag zwischen Kamerabewegung und Sucherbild ist zwar auch besser geworden, aber immer noch spürbar vorhanden, bei schnellen Mitziehern merkt man auch den Blur-Effekt des kleinen Monitors immer noch etwas. Und man kann den Sucher nicht wirklich auf die exakte Helligkeit der Umgebung bringen, irgendwann lässt sich das Ding nicht mehr weiter runter dimmen, was dann die Nachtanpassung des Auges (bei Astrophotos/Nachtaufnahmen) schon etwas stören kann.
    Da dürfte sich in den nächsten 2 bis 5 Jahren noch mal viel tun, vor allem mit der Auflösung und dem Lag.

    (Aber für Sport usw. scheinen die modernen Kameras eh nicht mehr darauf ausgelegt zu sein das Können des Fotografen möglichst gut umzusetzen (mit z.B. immer gleicher Auslöseverzögerung von z.B. 44ms oder so), heute hält man wohl die Kamera normal einfach in die passende Richtung, schaltet die High-FPS Modi mit Dauerfeuer ein, lässt die Kamera mit Augen- und Vogel- und sonstigem AF Schnickschnack mit 1000000000 AF-Feldern und irgendwelcher "KI" den Rest machen. Und dreht allenfalls so lange am Rädchen, bis alles im Sucher irgendwie gut ausschaut.)

  9. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: gadthrawn 05.05.21 - 06:36

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ThomasSV schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Canon behauptet, das die Sucher in ihren R-Kameras besser wären.
    > Zumindest
    > > von der Auflösung gut genug und zusätzlich können sie Infos in einer
    > Weise
    > > einblenden, die bei Mattscheibe nicht geht.
    > >
    > > (so der Klappentext)
    > Sollen sie sagen ihre elektronischen Sucher wären scheiße? Natürlich sind
    > die mit Autofokus inzwischen brauchbar, aber das ist letztendlich bei jeder
    > 0815 Knippse nich anders. Einen echten Spiegel können sie aber nun mal
    > nicht ersetzen, auch Canon kann die Physik nicht besiegen.


    Tja. Ich nutze ein lange keinen Spiegel mehr.
    Spiegellos hat für mich mehrere Vorteile.


    Autofokus fand ich schon früher brauchbar, in etlichen Fällen schneller. Und für allem bei Serienbildern problemlos nachgeführt.
    Ein Spiegel gibt etliche Grenzen. Hat auch mit Physik zu tun.
    - Zeit die der Spiegel zum wegklappen braucht. Was nützt das vielleicht einen Mü schnellere sehen, wenn dafür die Aufnahme langsamer ist?
    - Autofocus entfällt wenn Spiegel unten ist, heißt schnelle Serienaufnahme mit geführten Autofocus ist so nicht drin. Gerade bei Sonys Alphas geht das Recht gut, wenn man Serienbildern eines sich bewegenden Objekte ( Person, Fahrzeug, Tier) macht.
    - eigentlich selbstverständlich, man sieht nur etwas, wenn der Spiegel unten ist. Filme sind damit blöd.
    - Spiegel deckt nur einen Teil ab. Elektronischer Sucher kann das tatsächliche Bild zeigen.
    - eingeblendete Zusatzinformationen.
    - Stabilität ( abfallende Spiegel sind auch bei manchen Tagen Reifen ein Problem) und Staubschutz

    Für mich gibt es keinen Weg zum Umweg Spiegel zurück.

  10. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: kommentar4711 05.05.21 - 07:40

    freebyte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ThomasSV schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ähm. Was erlaubt denn die Physik im Spiegel, was im Display fehlt?
    >
    > Die Physik im Spiegel funktioniert mit Lichtgeschwindigkeit.
    >
    > Das Display ist nur so schnell wie die Software dazwischen - mit all den
    > mittlerweile vorhandenen Komfortfunktionen kann man die Sekunden zwischen
    > Blitz und Donner mitzählen.
    Genau, und dann klappt der Spiegel hoch, auch da lässt sich die Physik nicht austricksen. Ich hatte vor 4 Jahren oder so auf der Photokina das erste Mal eine spiegellose Sony in der Hand, da war das für mich als Sportfotograf auch zu irritierend. Aber an der Stelle haben die Hersteller viel getan. Und der Vorteil ist eben: Das, was Sie sehen, wenn Sie den Auslöser drücken, ist dann auch auf dem Bild. Und nicht das, was passiert ist nachdem dann auch der Spiegel hoch geklappt ist.

  11. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Gokux 05.05.21 - 09:38

    Flexy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Sucher von Nikon Z7II, Canon EOS R5 und R6 usw. sind zwar deutlich
    > besser geworden (und um Welten besser) als noch vor 5 Jahren - aber die
    > Auflösung ist mit z.B. 1280x960px noch immer nicht so ganz ideal, das stört
    > beim manuellen Fokussieren (ohne Hilfsmittel) immer noch etwas.
    Solange die Auflösung nicht dem Sensor entspricht, hat man wohl immer Abstriche im Detail. Aber die Dinger haben trotzdem 3200ppi (die neuste Sony glaub sogar noch mehr) und viele Fokushilfen, was gerade das manuelle Fokussieren deutlich bequemer macht.

    > Der Lag zwischen Kamerabewegung und Sucherbild ist zwar auch besser
    > geworden, aber immer noch spürbar vorhanden, bei schnellen Mitziehern merkt
    > man auch den Blur-Effekt des kleinen Monitors immer noch etwas.
    Hier haben inzwischen alle Hersteller Modi mit 100Hz+. Sind standardmässig aber deaktiviert, für eine bessere Akkulaufzeit.

    > Und man kann den Sucher nicht wirklich auf die exakte Helligkeit der Umgebung
    > bringen, irgendwann lässt sich das Ding nicht mehr weiter runter dimmen,
    > was dann die Nachtanpassung des Auges (bei Astrophotos/Nachtaufnahmen)
    > schon etwas stören kann.
    Ja, aber beim Spiegelsucher hat man dafür oft gar nix mehr gesehen. Wenn es wirklich duster ist, will man ja nur noch die Einstellungen und das Endresultat sehen.

  12. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: M. 05.05.21 - 09:48

    > Das stimmt ja auch. Zusätzlich kann dir der E-Sucher das Bild exakt so
    > zeigen wie es später aussieht. Außerdem kann er das Bild aufhellen.
    > Speziell in dunklen Umgebungen erleichtert das die Arbeit extrem. Wer mal
    > probiert hat in der Nacht irgendwas nur schummrig beleuchtetes zu
    > fokussieren ist für die Restlichtverstärkung sehr dankbar.
    Ja, und beim manuellen scharfstellen, gerade in schwierigeren Situationen lernt man auch die elektronischen Fokussierhilfen zu schaetzen, z.B. Focus Peaking.
    Auch wie die Belichtung am Ende aussehen wird, sieht man meiner Meinung nach im elektronischen Sucher deutlich besser, gerade bei Bildern mit starken Kontrasten, wo ein einzelner EV-Wert des Belichtungsmessers eher wenig aussagt, weil er eben nicht sagen kann, ob genau der relevante Teil des Bildes richtig belichtet ist.
    Der elektronische Sucher zeigt eine "Simulation", die Blende (klar) aber auch die Belichtungszeit mit beruecksichtigt.

    Ich fotografiere seit ein paar Jahren mit einer Fuji X-T2 und moechte nicht mehr zurueck zu DSLR.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  13. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Flexy 06.05.21 - 17:36

    Gokux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flexy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Sucher von Nikon Z7II, Canon EOS R5 und R6 usw. sind zwar deutlich
    > > besser geworden (und um Welten besser) als noch vor 5 Jahren - aber die
    > > Auflösung ist mit z.B. 1280x960px noch immer nicht so ganz ideal, das
    > stört
    > > beim manuellen Fokussieren (ohne Hilfsmittel) immer noch etwas.
    > Solange die Auflösung nicht dem Sensor entspricht, hat man wohl immer
    > Abstriche im Detail. Aber die Dinger haben trotzdem 3200ppi (die neuste
    > Sony glaub sogar noch mehr) und viele Fokushilfen, was gerade das manuelle
    > Fokussieren deutlich bequemer macht.
    >
    > > Der Lag zwischen Kamerabewegung und Sucherbild ist zwar auch besser
    > > geworden, aber immer noch spürbar vorhanden, bei schnellen Mitziehern
    > merkt
    > > man auch den Blur-Effekt des kleinen Monitors immer noch etwas.
    > Hier haben inzwischen alle Hersteller Modi mit 100Hz+. Sind standardmässig
    > aber deaktiviert, für eine bessere Akkulaufzeit.
    >
    > > Und man kann den Sucher nicht wirklich auf die exakte Helligkeit der
    > Umgebung
    > > bringen, irgendwann lässt sich das Ding nicht mehr weiter runter dimmen,
    > > was dann die Nachtanpassung des Auges (bei Astrophotos/Nachtaufnahmen)
    > > schon etwas stören kann.
    > Ja, aber beim Spiegelsucher hat man dafür oft gar nix mehr gesehen. Wenn es
    > wirklich duster ist, will man ja nur noch die Einstellungen und das
    > Endresultat sehen.

    Wenn ich manuell fokussieren will, dann will ich gar kein Hilfsmittel (und auch keine Anzeigen im Bild selbst) , dann will ich ein möglichst detailliertes Bild im Sucher haben. Um mit f/1.4 oder f/1.8 oder noch f/2.8 zu sehen wie sich der Fokuspunkt verschieben lässt. Da will ich dann auch keinen Schnittindikator haben, einfach nur das reine Bild. Wenn ich AF Unterstützung nutzen will, dann kann ich da au du gleich den AF nutzen und den AF Punkt oder die AF Gruppe passend setzen.

    Was den lag an geht : mit 100+Hz in Sucher ist das schon deutlich besser geworden - da kommt aber noch die Zeit für die Bildverarbeitung in der Kamera dazu. Da merkt man vor allem bei einer bewegten Kamera noch lag. Und die Auslösezeit ist wie gesagt durch den lag nicht konstant, daher wird das richtige Vorhalten schwer.

    Für die allermeisten Situationen und die meisten Fotografen ist das aber heute schon sehr Brauchbar. Und:
    Da wird sich in den nächsten Jahren noch was entwickeln.

    Und das Fotografieren bei Dämmerung - ist ein anderes Thema. Da kann man klar die Kamera als Restlichtverstärker nutzen und das Bild im Sucher komponieren. Das ist die Lösung der Wahl bei ooc jpeg.
    Man kann aber auch mit dem Belichtungsmesser die Szene ausmessen, dabei die beste Belichtung abschätzen und das Bild dann am Rechner entwickeln (evtl mit exposure blending usw) - und da ist es dann gut wenn man sein Nachsehen noch hat.
    Da er sieht man dann nämlich Dinge, die man nach einem Blick in einen Monitor/EFV erst einmal 15 bis 30 min nicht mehr richtig sieht.

    => Es gibt mehrere verschiedene Arten zu fotografieren... da kann man nach dem Wysiwyg Prinzip arbeiten. Oder die Kamera als technisches Werkzeug nutzen um eher handwerklich zu arbeiten.

  14. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Eheran 06.05.21 - 21:05

    >Und das Fotografieren bei Dämmerung [...] das Bild dann am Rechner entwickeln
    Das witzige ist ja, dass sehr viele Kameras ohnehin Iso-invariant sind. Stellt man auf ISO 400 ist das wie wenn man am PC das gleiche Foto mit ISO 100 einfach auf +2 EV hochdreht. Hier sind ein paar Kamers gelistet. Oder halt im richtigen Test die einzelne Kamera (bzw. Sensor) angucken und schauen, ob ein Knick im dynamischen Umfang mit steigender ISO ist.

  15. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Flexy 06.05.21 - 21:35

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Und das Fotografieren bei Dämmerung [...] das Bild dann am Rechner
    > entwickeln
    > Das witzige ist ja, dass sehr viele Kameras ohnehin Iso-invariant sind.
    > Stellt man auf ISO 400 ist das wie wenn man am PC das gleiche Foto mit ISO
    > 100 einfach auf +2 EV hochdreht. Hier sind ein paar Kamers gelistet. Oder
    > halt im richtigen Test die einzelne Kamera (bzw. Sensor) angucken und
    > schauen, ob ein Knick im dynamischen Umfang mit steigender ISO ist.

    Leider haut das mit der ISO-Invarianz nicht immer so hin. Das liegt auch daran, dass die Kameras schon seit einer ganzen Weile keine direkten Sensor-Daten mehr in die RAW-Files schreiben. Das Bild, das der Sensor macht wird da vor der Speicherung fast immer noch etwas verarbeitet. Das ist nicht immer so krass wir bei den alten Sonys (wo dann bei Astro-Aufnahmen Sterne raus gerechnet wurden.. ), aber so ziemlich jeder Hersteller macht da was. Bei Nikon hatte die D7100 z.B. eine Neigung zu Banding in den hoch gezogenen Schatten, auch in den RAWs. Die D7200 hat den gleichen Sensor wie die D7100 und ist auch sehr ähnlich - aber sie macht da keine Bandings mehr, auch wenn man da um +5 hoch zieht..
    Und bei der D750 z.B. (die da erwähnt wird und die auch bei mir rum steht..) kriegst du immer etwas bessere Ergebnisse, wenn du direkt mit ISO 800 oder ISO 1600 fotografierst statt mit ISO 100 um das dann am Rechner hoch zu ziehen. Zumindest wenn man mit 14-bit lossless in der Kamera und einem 16-bit Workflow arbeitet.

    Für 8bit Jpeg macht es aber in der Tat kaum einen Unterschied ob man mit ISO 100 ran geht und alles hoch zieht in den Schatten. Oder ob man gleich mit ISO 800 fotografiert.

  16. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Gokux 07.05.21 - 12:02

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das witzige ist ja, dass sehr viele Kameras ohnehin Iso-invariant sind.
    > Stellt man auf ISO 400 ist das wie wenn man am PC das gleiche Foto mit ISO
    > 100 einfach auf +2 EV hochdreht.
    Das liegt daran, dass man die Lichtempfindlichkeit eines Sensors nicht ändern kann.
    Das ganze ISO Zeug ist halt eher historisch basiert. Korrekter wär sowas wie Gain bei Videokameras.

    Flexy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider haut das mit der ISO-Invarianz nicht immer so hin. Das liegt auch
    > daran, dass die Kameras schon seit einer ganzen Weile keine direkten
    > Sensor-Daten mehr in die RAW-Files schreiben. Das Bild, das der Sensor
    > macht wird da vor der Speicherung fast immer noch etwas verarbeitet.
    Ja moderne Kameras greifen eigentlich immer in den Prozess beim Wandel von den Analogen Sensordaten hin zu digitalen Werten fürs RAW ein. So haben einige inzwischen zwei native ISO Werte, weil sie zwei verschiedene Wandler verbaut haben.
    Oder das Bild wird mit einem höheren ISO Wert aufgenommen um bei den Highlights mit dem ISO heruntergehen zu können (vor der Umwandlung in ein digitales Signal) um Clipping zu verhindern.
    In Zukunft werden da sicher noch AIs dazwischen hocken.

  17. Re: elektronischen Sucher dem Prismensucher unterlegen

    Autor: Stepinsky 10.05.21 - 21:33

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das, was Sie sehen, wenn Sie den
    > Auslöser drücken, ist dann auch auf dem Bild. Und nicht das, was passiert
    > ist nachdem dann auch der Spiegel hoch geklappt ist.

    Erstaunlich wie hartnäckig sich diese Behauptung hält. Jedem der schon mit einer DSLM fotografiert hat oder sich mit der Technik befasst hat, sollte doch klar sein, dass der elektronische Sucher eine Software-Interpretation des Bildsensors zeigt. Aber nicht eine eins-zu-eins Darstellung. Das fängt bei den Helligkeitseinstellungen an, der Blendensteuerung, geht bei der Displaygeschwindigkeit weiter bis hin zur Farbdarstellung.

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