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Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

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  1. Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: Brian Kernighan 04.05.21 - 14:36

    Ich warte schon lange auf eine fast geschenkte EOS 5Ds oder 5D IV - bisher sind die Preise immer noch recht hoch.

    In spiegellos investiere ich nicht mehr, seit die Kinder größer sind nutze ich sie eh nur noch selten. Neue Objektive brauch ich nicht, ich bin gut versorgt. Nur eine bessere Auflösung und etwas besserer Autofokus als meine 5D II würde ich nehmen.

  2. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: metai 04.05.21 - 15:12

    Da wirst du vermutlich noch länger warten müssen. DSLRs sind -- nach dem ersten Wechsel von "neu" in "gebraucht" -- ausgesprochen wertstabil. Sie geben erst richtig im Gebrauchtpreis nach, wenn die Technik so gründlich veraltet ist, dass man nicht mehr in schwierig und teuer zu bekommendes Zubehör investieren will. Ein solcher Technik-Knick ist, soweit ich das am Rande verfolgt habe, zuletzt passiert, als CF- durch SD-Karten abgelöst wurden.

    Ohne diesen Knick tut sich nichts, und warum sollte es. Nur weil ein neueres Modell rauskommt, das irgendetwas besser macht, macht das alte Modell ja das, was es macht, nicht schlechter. Am Ende des Tages sind das Fotos, und der entscheidende Faktor für ein gutes Foto war noch nie die Technik. (Es sei denn, sie haben mittlerweile das lang herbeigesehnte "tolles Foto-Glöckchen" entwickelt.)

    Edit: Das gilt natürlich hauptsächlich für Amateurfotografie. Profis haben ganz andere Ansprüche, dort zählen die Innovationen deutlich mehr. Aber dann reden wir auch nicht über zweistellige EOS-Bodies.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.21 15:20 durch metai.

  3. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: berritorre 04.05.21 - 15:24

    Sehe ich ähnlich. Zumal mit dem Wechsel von DSLR auf Spiegellose bei den meisten auch ein Wechsel der Objektive mit einher geht. Ich gehe auch davon aus, dass die meisten das bis zum Ende auslutschen werden. Wenn du für die Gebrauchte nicht viel bekommst, dann kannst du sie auch gleich behalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.21 15:41 durch berritorre.

  4. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: kommentar4711 04.05.21 - 15:37

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du für die Gebrauchte nicht viel bekommst, dann kannst du sieh auch gleich behalten.
    Eben das ist der Punkt. Zumal ich meine EOS 7D wenn ich zu einem Event fahre einfach als Backup im Kofferraum mitnehmen werde. Insbesondere solange ich die Akkulaufzeit der neuen Kamera dann noch nicht gut einschätzen kann.

  5. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: Brian Kernighan 04.05.21 - 16:47

    metai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da wirst du vermutlich noch länger warten müssen. DSLRs sind -- nach dem
    > ersten Wechsel von "neu" in "gebraucht" -- ausgesprochen wertstabil. Sie
    > geben erst richtig im Gebrauchtpreis nach, wenn die Technik so gründlich
    > veraltet ist, dass man nicht mehr in schwierig und teuer zu bekommendes
    > Zubehör investieren will. Ein solcher Technik-Knick ist, soweit ich das am
    > Rande verfolgt habe, zuletzt passiert, als CF- durch SD-Karten abgelöst
    > wurden.

    Naja, der Wechsel zu spiegellosen ist ja gerade so eine umwälzende Veränderung. Als CF durch SD Karten abgelöst wurden habe ich keine relevante Änderung in Gebrauchtpreisen gesehen. Wie auch, wenn man sich für 20¤ ne neue Karte kaufen kann, der Body aber einst 2.000¤ gekostet hat.

  6. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: theFiend 04.05.21 - 16:53

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Naja, der Wechsel zu spiegellosen ist ja gerade so eine umwälzende
    > Veränderung.

    Die geht im Profibereich einfach viel langsamer vonstatten, weil die Vorteile der Spiegellosen da oft nicht ganz so relevant sind. Ne 5D werden sicher nicht ganz so viel Amateure gekauft haben, entsprechend halten sich die Preise.

  7. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: Avalanche 04.05.21 - 18:49

    Na ja, die 5D IV ist immer noch eine hervorragende Kamera. Da braucht man schon gute Argumente, um sie auszutauschen. Und warum die Kamera verkaufen, wenn man die nächsten Jahre auf sinkende Gebrauchtpreise bei den Objektiven setzen kann?

  8. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: berritorre 04.05.21 - 23:07

    Das ist natürlich risikoreich. Ich gehe davon aus, dass die DSLRs in den nächsten 4-5 Jahren bei den grossen Herstellern wie Nikon und Canon ausgestorben sein werden, bei Sony ist es ja schon so und auch von Panasonic und MFT sehe ich da keine Tendenz für das überleben der DSLR. Einzig Pentax scheint noch auf den Spiegel zu setzen.

    Leider sind viele dieser Kameras oft nicht mehr reparabel, wenn mal was passiert. Für meine Nikon D80 habe ich damals auch keine Ersatzteile mehr bekommen, nach ca. 10 Jahren im Einsatz. Vielleicht ist das bei einer Canon 5d anders, die ist ja ein paar Klassen über einer Nikon D80-Klasse.

    Aber dann hat man massiv in einen Objektivpark investiert den man dann nicht mehr wirklich nutzen kann. Klar, die alten Gläser funktionieren über Adapter auch an den neuen Kameras, aber meist ist das dann doch eher ein Kompromiss, oder.

    Also ich werde erstmal nicht in neue Objektive investieren, und abwarten.

  9. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: kommentar4711 04.05.21 - 23:37

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar, die alten Gläser funktionieren über Adapter auch an
    > den neuen Kameras, aber meist ist das dann doch eher ein
    > Kompromiss, oder.
    Canon sagt ganz ausdrücklich, dass es praktisch keine Einschränkungen gibt:
    "Accommodation of existing (and new) EF lenses — with virtually no performance compromises"
    Aus: https://www.canonrumors.com/eosr/canon_eos_r_white_paper.pdf

    Klar ist, dass es bei hochauflösenden Sensoren irgendwann immer das Problem gibt, dass die Linsen die entsprechende Auflösung nicht liefern können - das ist aber unabhängig vom Bajonett und dem Adapter.

  10. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: Vögelchen 05.05.21 - 01:11

    theFiend schrieb:

    > Die geht im Profibereich einfach viel langsamer vonstatten, weil die
    > Vorteile der Spiegellosen da oft nicht ganz so relevant sind. Ne 5D werden
    > sicher nicht ganz so viel Amateure gekauft haben, entsprechend halten sich
    > die Preise.

    Aber eine Amateurkamera wie meine 450D ist heute praktisch nichts mehr wert.

  11. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: freebyte 05.05.21 - 01:32

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar ist, dass es bei hochauflösenden Sensoren irgendwann immer das Problem
    > gibt, dass die Linsen die entsprechende Auflösung nicht liefern können - [...]

    Das zieht sich schon seit Jahrzehnten durch die Foren, da geht es aber eigentlich nur darum welche Megapixel ausreichen um was befriedigendes für den Bildschirm zu knipsen (versteht keiner, darum zoffen sie sich noch heute).

    Irgendwann haben wir Monsterchips, die an die Auflösung eines alten analogen Feinkornfilms (dort bewegen wir uns schon auf molekularen Grössen) heranreichen, und das konnten schon konventionelle Optiken vor 50-60 Jahren hochauflösend belichten (Landsat et al).

    Aber das sind dann alles so Spezialanwendungen.

    fb

  12. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: kommentar4711 05.05.21 - 07:34

    freebyte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das zieht sich schon seit Jahrzehnten durch die Foren, da geht es aber
    > eigentlich nur darum welche Megapixel ausreichen um was befriedigendes für
    > den Bildschirm zu knipsen (versteht keiner, darum zoffen sie sich noch
    > heute).
    Ja, sehe ich auch so, kommt mit dem MP Wahn auch nicht klar. Mir wäre eine Kamera mit einigen MP weniger und dafür besserem Rauschverhalten lieber (und bevor dazu was kommt: Ja, ist an vielen Stellen hat sich da was verbessert, aber größere Pixelfläche ist durch nichts zu ersetzen, die Physik lässt sich nicht überlisten).

  13. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: theFiend 05.05.21 - 11:25

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    >
    > > Die geht im Profibereich einfach viel langsamer vonstatten, weil die
    > > Vorteile der Spiegellosen da oft nicht ganz so relevant sind. Ne 5D
    > werden
    > > sicher nicht ganz so viel Amateure gekauft haben, entsprechend halten
    > sich
    > > die Preise.
    >
    > Aber eine Amateurkamera wie meine 450D ist heute praktisch nichts mehr
    > wert.

    Warum "aber" das stützt doch meine Aussage... ?

  14. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: ElTentakel 05.05.21 - 12:32

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir wäre eine
    > Kamera mit einigen MP weniger und dafür besserem Rauschverhalten lieber
    > (und bevor dazu was kommt: Ja, ist an vielen Stellen hat sich da was
    > verbessert, aber größere Pixelfläche ist durch nichts zu ersetzen, die
    > Physik lässt sich nicht überlisten).

    Das stimmt nicht immer - wenn ich einen Sensorpixel baue, der sehr kompakt ist, kann dieser u.U. deutlich weniger elektromagnetischen Rauschen ausgesetzt sein als ein größerer. Und wenn ich auf die selbe Fläche mehr Pixel habe, so ergibt sogar der Vorteil, dass man ohne Auflösungsverlust zum großen Pixel interpolieren kann.

    Ich weiß - es klingt erstmal einfach - mehr Licht bedeutet weniger Rauschen. Der SNR eines Sensorelementes wird aber nicht nur durch die Lichtmenge definiert. Das hängt sehr sehr stark vom Design des Sensors ab und ist damit nicht (zu sehr) zu verallgemeinern.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.21 12:38 durch ElTentakel.

  15. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: kommentar4711 05.05.21 - 12:40

    ElTentakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß - es klingt erstmal einfach - mehr Licht bedeutet weniger
    > Rauschen. Der SNR eines Sensorelementes wird aber nicht nur durch die
    > Lichtmenge definiert. Das hängt sehr sehr stark vom Design des Sensors ab
    > und ist damit nicht (zu sehr) zu verallgemeinern.
    Klar hängt es auch von der Bauweise ab. Aber bei gleicher Bauweise bringt eine größere Sensorfläche Vorteile was das Rauschverhalten angeht.

  16. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: ElTentakel 05.05.21 - 12:42

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ElTentakel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich weiß - es klingt erstmal einfach - mehr Licht bedeutet weniger
    > > Rauschen. Der SNR eines Sensorelementes wird aber nicht nur durch die
    > > Lichtmenge definiert. Das hängt sehr sehr stark vom Design des Sensors
    > ab
    > > und ist damit nicht (zu sehr) zu verallgemeinern.
    > Klar hängt es auch von der Bauweise ab. Aber bei gleicher Bauweise bringt
    > eine größere Sensorfläche Vorteile was das Rauschverhalten angeht.

    Ich habe explizit nicht von Sensorfläche gesprochen. Das ist ein ganz anderes Thema. Ein kleinerer Pixel resultiert ja nicht zwangsläufig daraus, dass man einen kleineren Sensor herstellt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.21 12:45 durch ElTentakel.

  17. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: kommentar4711 05.05.21 - 12:45

    ElTentakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kommentar4711 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ElTentakel schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Ich weiß - es klingt erstmal einfach - mehr Licht bedeutet weniger
    > > > Rauschen. Der SNR eines Sensorelementes wird aber nicht nur durch die
    > > > Lichtmenge definiert. Das hängt sehr sehr stark vom Design des Sensors
    > > ab
    > > > und ist damit nicht (zu sehr) zu verallgemeinern.
    > > Klar hängt es auch von der Bauweise ab. Aber bei gleicher Bauweise
    > bringt
    > > eine größere Sensorfläche Vorteile was das Rauschverhalten angeht.
    >
    > Ich habe explizit nicht von Sensorfläche gesprochen. Das ist ein ganz
    > anderes Thema.
    Sorry, wollte an sich auch schreiben "Sensorfläche pro Pixel"

  18. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: ElTentakel 05.05.21 - 12:51

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ElTentakel schrieb:
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    > > kommentar4711 schrieb:
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    > > > ElTentakel schrieb:
    > > >
    > >
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    > >
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    > > > > Ich weiß - es klingt erstmal einfach - mehr Licht bedeutet weniger
    > > > > Rauschen. Der SNR eines Sensorelementes wird aber nicht nur durch
    > die
    > > > > Lichtmenge definiert. Das hängt sehr sehr stark vom Design des
    > Sensors
    > > > ab
    > > > > und ist damit nicht (zu sehr) zu verallgemeinern.
    > > > Klar hängt es auch von der Bauweise ab. Aber bei gleicher Bauweise
    > > bringt
    > > > eine größere Sensorfläche Vorteile was das Rauschverhalten angeht.
    > >
    > > Ich habe explizit nicht von Sensorfläche gesprochen. Das ist ein ganz
    > > anderes Thema.
    > Sorry, wollte an sich auch schreiben "Sensorfläche pro Pixel"

    Ja, in der Regel sollte/kann das so sein - wenn man aber in andere Sensor-Kategorien schaut, stellt man schnell fest, dass da eher der Preis als die größe der Pixel entscheident ist. Auch ist es eine Frage des Entwicklungsstandes.

  19. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: kommentar4711 05.05.21 - 12:53

    Gehen wir aber mal vom gleichen Preis und vom gleichen Entwicklungsstand aus, dann spielt die Fläche pro Pixel aber eben doch wieder rein.

  20. Re: Warum zeigt sich das nicht in Gebrauchtpreisen?

    Autor: ElTentakel 05.05.21 - 13:12

    Jetzt wird es spitzfindig ^^ - die Aussage war ganz klar, dass man die Größe nicht als alleinige Messlatte nehmen darf.

    Aber grundsätzlich hat der größere Pixel einen anderen Aufbau - es sind hier andere (technische) Anforderungen zu meistern. Hat der Hersteller hier wenig Erfahrung / Budget / Zeit / Priorität / Know How, dann wird der Sensor u.U. schlechter performen als der Kleine. Ein bestehendes Design lässt sich nicht beliebig skalieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.21 13:13 durch ElTentakel.

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