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Elektronischer Sucher

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
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  1. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: Niaxa 23.02.15 - 10:10

    Wo schreibt er das? Hab ichs überlesen? Hmmm... muss mich wohl getäucht haben, denn er gibt doch nur seine Meinung wieder. Muss echt schlimm für dich sein, dass zu akzeptieren... Welcome to the Meinungsfreiheit!

  2. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 23.02.15 - 10:26

    In seinen letzten drei Beiträgen:

    > Sensorwärme war noch nie ein Problem bzgl Rauschen und muss daher nicht
    > gelöst werden.

    > Was ich damit sagen will: Zeig mir wie sich das in der Praxis bei einer
    > Kamera sichtbar auswirkt und ich geb dir ein Eis aus.

    > In der Praxis halte ich das Problem trotzdem in der Regel für irrelevant.

  3. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 23.02.15 - 10:28

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Brennpunkt liegt zwischen Frontlinse und Sensor/Okular.

    Um es ganz genau zu sagen: auf der Mattscheibe. Also wenn überhaupt geht die kaputt, und nicht das Auge.
    Aber ich hab mal gehört bei solchen Augenschäden hilft Schlangenöl ;)

  4. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: ThorstenMUC 23.02.15 - 10:45

    Die Verzögerung hängt idr. vom Licht ab...
    Die Suchertechnik ist fortgeschritten genug, um ohne spürbare Verzögerung darzustellen, wenn sie nicht die Wiederholfrequenz runter fahren muss, um die Belichtung zu verstärken.

    Kann man (zumindest bei Fujifilm) auch abschalten - dann wird das Sucherbild aber halt entsprechend dunkler.

  5. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: ThorstenMUC 23.02.15 - 10:55

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ja, für mich ist das ein Problem, denn bei einem zu grob dargestellten
    > Sucherbild kann ich nicht erkennen ob das Motiv scharf ist.

    "grobe Darstellung" bei 2,3 Mio Pixel - also >700lpi? Auch wenn man beim Sucher doch nochmal deutlich näher dran ist, als bei einen Smartphone dürfte es schwer fallen da noch einzelne Pixel zu erkennen.

    Gerade das Scharfstellen finde ich im elektronischen Sucher mit all den möglichen Hilfen (automatische Sucherlupe, Fokus Peaking) nochmal deutlich einfacher, als selbst bei großen optischen Suchern.

  6. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: Anonymer Nutzer 23.02.15 - 12:33

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mich auf der Photokina eine Weile mit der NX1 und auch diversen
    > Sony Alphas beschäftigt. Als Sportfotograf muss ich aber klar sagen: Die
    > Verzögerung und die recht groben Pixel im elektronischen Sucher sind für
    > mich ein absolutes K. O. Kriterium. So schön der Traum einer etwas
    > kompakteren Bauweise wäre, aber für meinen Anwendungsfall scheint das auf
    > absehbare Zeit keine Konkurrenz zur Spiegelreflex zu werden.

    Du kannst bei einem EVF idR das Fokus Peaking direkt im Sucher beurteilen. Für Sport gibt es quasi nichts besseres. Und bei einer SLT wird der Autofokus viel besser nachgeführt,weil der Spiegel nicht im Weg ist.

  7. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 23.02.15 - 12:57

    > Und bei einer SLT wird der
    > Autofokus viel besser nachgeführt,weil der Spiegel nicht im Weg ist.

    Das Problem der SLR ist wenn der Spiegel _nicht_ runtergeklappt ist. Der Spiegel ist teildurchlässig, dahinter hängt ein zweiter Spiegel der einen Teil des Lichts auf den Phasenvergleichsautofokus unter der Spiegelbox lenkt. Das Problem ist wenn der Spiegel zum Aufnehmen des Bildes hochgeklappt ist, dann bekommen die AF-Sensoren kein Licht. Wobei das bei entsprechenden Gehäusen auch kein Problem ist, die Zeit zwischen zwei Aufnahmen ist lang genug um den Autofokus nachzuführen.

  8. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: Niaxa 23.02.15 - 13:08

    Diesen Kommentar hast du nicht kommentiert. Das was du kommentiert hast, war rein seine Meinung, dass er zwar nun von der Richtigkeit eurer Korrekturen an seinem Ausgangskommentar überzeugt ist ("Euer Eis habt ihr euch verdient"), jedoch für ihn selbst irrelevant ist. Er schrieb nich "Das IST irrelevant", sondern "Für MICH...." und somit weis ich also immer noch nicht was es da zu meckern gibt.

  9. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: Eheran 23.02.15 - 13:23

    Nein, die Mattscheibe ist mit dem Sensor auf einer Ebene, sonst würde man durch den Sucher ja kein Bild sehen. Außerdem könnte die Mattscheibe dann auch ganz klein sein - da der Brennpunkt theoretisch sogar unendlich klein ist, eben auch winzigst... Ist sie aber nicht, da die Bildebene auf ihr liegt.
    Irgendwo zwischen Sensor/Mattscheibe (=Bildebene) und letzter Linse der Optik liegt der Brennpunkt.

    Genau das findet sich übigens fast überall falsch. Eine einfache Überlegung macht aber deutlich, dass der Brennpunkt vor der Bildebene (=Mattscheibe/Sensor) liegen muss:
    Setzte ich einen Zwischenring ein, dann bleibt der Brennpunkt der Linse absolut identisch, dennoch kann man problemlos ein scharfes Bild erhalten. Nur eben nicht mehr für so weit entfernte Objekte wie vorher, die Fokuseinstellungen verschieben sich nach vorne, zum Objektiv hin.
    Bzw. früher eine Balgenkamera hätte keinen Sinn ergeben, da man sie nicht hätte ausziehen können. Tatsächlich geht es selbstverständlich und man ändert damit, wie mit Zwischenringen, das Abbildungsverhältnis (bzw. anfangs den Schärfepunkt) - weil man sich weiter vom Brennpunkt entfernt und damit einen kleineren Bildausschnitt (=zoom) bekommt, wobei natürlich auch nurnoch dieser Anteil des Lichtes/Bildes/Ausschnitts übrig bleibt, was entsprechend auch die Blendenzahl erhöht.

    Der Brennpunkt entspricht nur dann der Brennweite (=f), wenn das Licht aus unendlicher Entfernung und parallel auf die Linse trifft.
    Siehe dazu auch Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstandsweite
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfeebene
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bildebene_%28Fotografie%29

    Es werden also vermutlich einfach die Begriffe falsch verwendet. Statt Bildweite wird fälschlich Brennweite und/oder Brennpunkt verwendet.

    Aber um nochmal auf die ursprüngliche Aussage zurück zu kommen:
    Ein Objektiv müsste eine gigantische Blende haben, damit da so viel Licht ankommt, dass der Lidschlussreflex nicht mehr schnell genug ist und es somit zu dauerhaften Schädigungen kommen kann. Sofern man nicht grad in einem Observatorium arbeitet oder mit Teleskopen ohne Schutzfolie die Sonne beobachtet würde ich mir keine Sorgen machen.

    "Staring directly into the sun" kann aber auch ganz cool sein:
    https://www.youtube.com/watch?v=AJlYGgSRguE



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.02.15 13:42 durch Eheran.

  10. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 23.02.15 - 13:49

    Du hast natürlich Recht, ich habe Brennpunkt und Bildebene durcheinandergeworfen.

  11. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: m9898 23.02.15 - 18:47

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber um nochmal auf die ursprüngliche Aussage zurück zu kommen:
    > Ein Objektiv müsste eine gigantische Blende haben, damit da so viel Licht
    > ankommt, dass der Lidschlussreflex nicht mehr schnell genug ist und es
    > somit zu dauerhaften Schädigungen kommen kann.
    Was schlicht falsch ist. Ok, die Netzhaut liegt nicht im Brennpunkt, aber das Licht ist trotzdem stärker gebündelt, als wenn du direkt in die Sonne schaust. Der Lidschlussreflex ist ebenfalls KEIN Schutz, da er nur bei einem Bruchteil der Menschen voll ausgeprägt ist.
    Bleibt noch die Blende: Nimm mal einen schwarz bepinselten Temperaturfühler, platzieren ihn im jeweiligen Auflagemaß hinter dem Objektiv und halte das Gespann in die Sonne. Misst du nach kurzer Zeit mehr als 45-46 Grad, dann wäre deine Netzhaut an der Stelle irreversibel beschädigt.
    Aber wenn mir keiner glaubt, bitte, macht doch was ihr wollt.

  12. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kommentar4711 23.02.15 - 18:48

    ThorstenMUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "grobe Darstellung" bei 2,3 Mio Pixel - also >700lpi? Auch wenn man beim
    > Sucher doch nochmal deutlich näher dran ist, als bei einen Smartphone
    > dürfte es schwer fallen da noch einzelne Pixel zu erkennen.
    Wie oben schon geschrieben, das ist es ja, was mich auch irritiert hat. Von den MP her müsste es locker reichen. Daher meine Überlegung, ob es evtl. an der schnellen (möglichst Echtzeit) Skalierung des Bildes auf die 2MP des Suchers liegt.

    > Gerade das Scharfstellen finde ich im elektronischen Sucher mit all den
    > möglichen Hilfen (automatische Sucherlupe, Fokus Peaking) nochmal deutlich
    > einfacher, als selbst bei großen optischen Suchern.
    Für Landschaftsaufnahmen etc. wo man etwas Zeit hat: Volle Zustimmung. Ich habe bei mir aber keine Zeit dazu zu Zoomen etc. Mein Motiv läuft oder fährt in maximal ein paar Sekunden an mir vorbei, da muss ich im Blick haben ob es passt oder nicht. Klar, 20% Ausschuss ist dann trotzdem noch dabei, aber das was ich im Sucher sehe ist für mich definitiv sehr wichtig und beeinflusst die Ausschußquote entscheidend.

  13. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 23.02.15 - 21:31

    Wenn schon musst Du deinen Temperaturfühler hinter das Okular halten. Und selbst dabei nimmst Du die Pupille aus der Gleichung raus.
    Ich habe aber nicht den Eindruck dass Du an einer (halbwegs) wissenschaftlichen Diskussion interessiert bist, insofern lassen wir es doch einfach...

  14. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: Eheran 23.02.15 - 21:41

    Ich schließe mich kendon an, jedoch noch ein Wort zur Temperatur um da irgendwelche Aussagen zu machen:
    Wie heiß wird ein schwarzes Blech (z.B. Auto) im Sommer?
    Deutlich mehr als 50°C. Verbrennt man deswegen im Sonnenlicht? Nein, weil das eine nicht so viel mit dem anderen zu tun hat, wie du zu glauben scheinst.

    >da er nur bei einem Bruchteil der Menschen voll ausgeprägt ist.
    Wenn du die Aussage belegen kannst, kommst du nicht auf meine ig

  15. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: m9898 23.02.15 - 22:07

    kendon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn schon musst Du deinen Temperaturfühler hinter das Okular halten. Und
    > selbst dabei nimmst Du die Pupille aus der Gleichung raus.
    Eben nicht, weil du ja sonst wieder eine Linse mit der Brechkraft von Hornhaut, Linse, Glaskörper und Kammerwasser hinter dem Okular bräuchtest, hinter welcher der Fühler dann im Brennpunkt angebracht wird.
    Die Pupille lasse ich raus, da sie mit direktem Sonnenlicht gnadenlos überfordert ist und somit nur einen kleinen Effekt hätte.

    > Ich habe aber nicht den Eindruck dass Du an einer (halbwegs)
    > wissenschaftlichen Diskussion interessiert bist, insofern lassen wir es
    > doch einfach...
    Ich schon, du anscheinend nicht. Trotzdem, diese "wissenschaftliche Diskussion" erfreut die Ophthalmologen am 20.03. wohl wieder mit neuen Patienten...

  16. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 24.02.15 - 09:14

    > Eben nicht, weil du ja sonst wieder eine Linse mit der Brechkraft von
    > Hornhaut, Linse, Glaskörper und Kammerwasser hinter dem Okular bräuchtest,
    > hinter welcher der Fühler dann im Brennpunkt angebracht wird.

    Also weitere Abweichungen im Versuchsaufbau von der Realität. Aussagekraft geht weiter steil gegen Null.

    > Die Pupille lasse ich raus, da sie mit direktem Sonnenlicht gnadenlos
    > überfordert ist und somit nur einen kleinen Effekt hätte.

    Das mag sein, hat aber nichts mit dem Thema zu tun, da es sich hier nicht um direktes Sonnenlicht handelt. Das Licht wird durch das Objektiv begrenzt und abgeschwächt, über den teildurchlässigen Spiegel abgeschwächt, auf die Mattscheibe projeziert, wo es wahrscheinlich am stärksten verringert wird. Dann kommt das (Spiegel)Prisma und schlussendlich die Optik des Okulars. In welchem wissenschaftlichen Zusammenhang geht das als "direkt" durch?

    > Ich schon, du anscheinend nicht. Trotzdem, diese "wissenschaftliche
    > Diskussion" erfreut die Ophthalmologen am 20.03. wohl wieder mit neuen
    > Patienten...

    Mit Sicherheit ausnahmslos SLR-Besitzer. Von denen dafür aber alle!

  17. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: m9898 24.02.15 - 19:12

    kendon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eben nicht, weil du ja sonst wieder eine Linse mit der Brechkraft von
    > > Hornhaut, Linse, Glaskörper und Kammerwasser hinter dem Okular
    > bräuchtest,
    > > hinter welcher der Fühler dann im Brennpunkt angebracht wird.
    >
    > Also weitere Abweichungen im Versuchsaufbau von der Realität. Aussagekraft
    > geht weiter steil gegen Null.
    Kannst auch beim Schlachter deine Vertrauens ein Schweineauge besorgen und den Fühler dort anbringen, wenn du es ganz genau haben willst...
    Ändert aber nicht viel an der Sache.

    > > Die Pupille lasse ich raus, da sie mit direktem Sonnenlicht gnadenlos
    > > überfordert ist und somit nur einen kleinen Effekt hätte.
    >
    > Das mag sein, hat aber nichts mit dem Thema zu tun, da es sich hier nicht
    > um direktes Sonnenlicht handelt. Das Licht wird durch das Objektiv begrenzt
    > und abgeschwächt, über den teildurchlässigen Spiegel abgeschwächt, auf die
    > Mattscheibe projeziert, wo es wahrscheinlich am stärksten verringert wird.
    > Dann kommt das (Spiegel)Prisma und schlussendlich die Optik des Okulars. In
    > welchem wissenschaftlichen Zusammenhang geht das als "direkt" durch?
    Also, für Leute wie dich: Es gibt Streulicht und direktes Licht. Bei letzterem schaust du direkt in die Lichtquelle, was ja auch durch ein optisches System noch der Fall ist.
    Ich habe keine Ahnung wie die hoch Transmission des ganzen Systems ist, aber so niedrig kann die gar nicht sein, dass man ausreichend vor der Sonne geschützt wäre. Ich meine, selbst eine Sonnenbrille der Schutzstufe 4 schützt nicht vor dem direkten Blick in die Sonne, wie soll es dann bitte ein Kamerasucher tuen? Bei ersterem wird es übrigens selbst am Tag bei bewölktem Himmel recht dunkel, während letzterer bei Offblende kaum erkennbare Abschwächung hat.

    > > Ich schon, du anscheinend nicht. Trotzdem, diese "wissenschaftliche
    > > Diskussion" erfreut die Ophthalmologen am 20.03. wohl wieder mit neuen
    > > Patienten...
    >
    > Mit Sicherheit ausnahmslos SLR-Besitzer. Von denen dafür aber alle!
    Es sind die Leute, die genau so denken wie du: "Wird schon gut gehen, die Wissenschaft ist auf meiner Seite!". Drei Stunden Später: "Scheiße, wo kommt dieser lila Punkt her...".
    Der Rest kauft sich für 3¤ eine geprüfte Sonnenschutzfilterfolie.

  18. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: m9898 24.02.15 - 19:21

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich schließe mich kendon an, jedoch noch ein Wort zur Temperatur um da
    > irgendwelche Aussagen zu machen:
    > Wie heiß wird ein schwarzes Blech (z.B. Auto) im Sommer?
    > Deutlich mehr als 50°C.
    Was passiert wenn du deine Hand auf eine Metallfläche mit deutlich mehr als 50°C legst?

    > Verbrennt man deswegen im Sonnenlicht? Nein, weil
    Geh mal im Mittags im Sommer nackt ohne Sonnenschutz für 10-20 Minuten raus.
    Danach wiederholst du bitte noch mal, dass Sonnenlicht unschädlich ist.

    > das eine nicht so viel mit dem anderen zu tun hat, wie du zu glauben
    > scheinst.
    Du vergisst, dass der optische Apparat das Licht bündelt.

    > >da er nur bei einem Bruchteil der Menschen voll ausgeprägt ist.
    > Wenn du die Aussage belegen kannst, kommst du nicht auf meine ig
    http://www.baua.de/cae/servlet/contentblob/675474/publicationFile/47205/A37.pdf

  19. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: Eheran 25.02.15 - 07:00

    Hier mal aus deiner Quelle:
    >Etwa 19% zeigten dabei jedoch keine Reaktion.

    Wenn 81% ein Bruchteil von 100% ist, dann hast du dir das ignorieren redlich verdient.
    Was von deinen weiteren Ausführungen auch untermauert wird:
    >Geh mal im Mittags im Sommer nackt ohne Sonnenschutz für 10-20 Minuten raus.
    >Danach wiederholst du bitte noch mal, dass Sonnenlicht unschädlich ist.

    Das ist die UV-Stahlung, die zu Schädigungen führt. Das hat absolut nichts mit der Lichtintensität/Temperatur zu tun. Den Sonnenbrand bekommst du ebenfalls, wenn auch nicht ganz so schnell, im Schatten oder unter der Nase beim Bergsteigen (vom Schnee reflektiert). Dazu kommt, das selbiger UV-Anteil nicht(!) durch die Optik einer Kamera kommt (oder generell durch Glas, darum wird man im Auto oder im Wintergarten auch nicht braun).


    Wenn derartiges Basiswissen nicht vorhanden ist, wer soll dann noch deine Einschätzungen bezüglich der Wirkung solch einer Optik ernst nehmen?
    Ansonten kannst du auch ganz mutig einfach mal den Vergleich machen: Irgendwo hin gucken, wo im Sichtfeld die Sonne ist.... und dann durch einen Sucher, mit der Sonne irgendwo im Sichtfeld, gucken.

  20. Re: Elektronischer Sucher

    Autor: kendon 25.02.15 - 08:49

    > Also, für Leute wie dich: Es gibt Streulicht und direktes Licht. Bei
    > letzterem schaust du direkt in die Lichtquelle, was ja auch durch ein
    > optisches System noch der Fall ist.

    Ich persönlich schaue auf die Mattscheibe in meiner Kamera... Vielleicht schaust Du dir einfach nochmal an wie so eine Spiegelreflex konstruiert ist.
    Um nochmal zu deinem Eingangsargument zurückzukommen: Beim Versuch die Sonne mit EVF zu fotografieren bleiben zwar deine Augen heile, dein Sensor wirds dir aber früher oder später mit toten Pixeln danken. Wäre zwar nicht so schlimm wie kaputte Augen, aber trotzdem nicht erstrebenswert.

    > Ich habe keine Ahnung wie die hoch Transmission des ganzen Systems ist,
    > aber so niedrig kann die gar nicht sein, dass man ausreichend vor der Sonne
    > geschützt wäre. Ich meine, selbst eine Sonnenbrille der Schutzstufe 4
    > schützt nicht vor dem direkten Blick in die Sonne, wie soll es dann bitte
    > ein Kamerasucher tuen? Bei ersterem wird es übrigens selbst am Tag bei
    > bewölktem Himmel recht dunkel, während letzterer bei Offblende kaum
    > erkennbare Abschwächung hat.
    >
    > > > Ich schon, du anscheinend nicht. Trotzdem, diese "wissenschaftliche
    > > > Diskussion" erfreut die Ophthalmologen am 20.03. wohl wieder mit neuen
    > > > Patienten...
    > >
    > > Mit Sicherheit ausnahmslos SLR-Besitzer. Von denen dafür aber alle!
    > Es sind die Leute, die genau so denken wie du: "Wird schon gut gehen, die
    > Wissenschaft ist auf meiner Seite!". Drei Stunden Später: "Scheiße, wo
    > kommt dieser lila Punkt her...".
    > Der Rest kauft sich für 3¤ eine geprüfte Sonnenschutzfilterfolie.

    Ich würde mit geeigneten Filtern arbeiten, weil ich nichts riskieren will. Es geht mir lediglich um deine polemischen Aussagen, der Blick durch eine SLR ist kein "direkter Blick" in die Sonne...

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