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Warum nur ISO 25.600

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  1. Warum nur ISO 25.600

    Autor: adba 23.09.16 - 11:16

    Vollformat kameras wie die a7r m2 gehen heute bereits viel weiter mit guter Qualität umd die haben einen kleineren sensor und fast gleichviele megapixel.

  2. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Stereo 23.09.16 - 11:25

    adba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vollformat kameras wie die a7r m2 gehen heute bereits viel weiter mit guter
    > Qualität umd die haben einen kleineren sensor und fast gleichviele
    > megapixel.

    Warum verlangst du mehr ISO, wenn der Sensor um einiges größer ist als bei Vollformat?
    Warum siehst du eine hohe ISO-Zahl als Qualitätsmerkmal an?
    Warum leitest du Qualität anhand der Anzahl der Pixel auf einem Sensor ab?

  3. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: ThorstenMUC 23.09.16 - 11:31

    Stereo schrieb:
    > Warum verlangst du mehr ISO, wenn der Sensor um einiges größer ist als bei
    > Vollformat?
    > Warum siehst du eine hohe ISO-Zahl als Qualitätsmerkmal an?
    > Warum leitest du Qualität anhand der Anzahl der Pixel auf einem Sensor ab?

    Eine mögliche Antwort: Er spielt lieber Foto-Quartett, statt zu fotografieren?

  4. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: unbuntu 23.09.16 - 12:01

    Wenn du mehr ISO willst, dann push einfach die Belichtung im RAW-Converter hoch. Was anderes machen die Kameras eigentlich auch nicht.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  5. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: wasabi 23.09.16 - 12:13

    > Warum verlangst du mehr ISO, wenn der Sensor um einiges größer ist als bei
    > Vollformat?
    Weil die Lichtempfindlichkeit mit der Größte der einzelnen Pixel zusammenhängt. Und man daher grob annehmen kann, dass Größere Pixel auch mehr ISO ermöglichen, ohne dass die Qualität zu sehr leidet.

  6. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Unix_Linux 23.09.16 - 12:18

    ThorstenMUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stereo schrieb:
    > > Warum verlangst du mehr ISO, wenn der Sensor um einiges größer ist als
    > bei
    > > Vollformat?
    > > Warum siehst du eine hohe ISO-Zahl als Qualitätsmerkmal an?
    > > Warum leitest du Qualität anhand der Anzahl der Pixel auf einem Sensor
    > ab?
    >
    > Eine mögliche Antwort: Er spielt lieber Foto-Quartett, statt zu
    > fotografieren?

    Sehe ich ähnlich. Dieser ganze Blödsinn mit Kameras in den letzten sagen wir 10 Jahren wird immer absurder.

    Es geht nur um technische Eigenschaften. Vom fotografieren an sich verstehen die meisten eh nix. Hab Leute gesehen die zig tausend eur teure Ausstattungen haben. Und das einzige was sie damit machen ist auf der Pampa das grüne zu fotografieren oder Nachbars Schafe zu fotografieren. Grossen Unterschied zu einer 200 eur Kamera sieht man da nicht, wenn das Foto auf übliche Formate geschrumpft wird um es am Handy zu betrachten.

    Gute Technik in Kameras wird mmn extrem überschätzt.

    Mit jeder mittelguten Kamera kann man fantastische Fotos machen, wenn man Ideen, Fantasie und Talent hat. Technik ist absolut 2. Rangig. Aber viele ältere Herren geben lieber ihr komplettes Geld aus, um dann Gänseblümchen zu fotografieren, um es dann an einem 100 eur, 20" tn panel Monitor zu betrachten.

  7. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Der Spatz 23.09.16 - 12:38

    ISO hoch schrauben ist in den Kameras reine Software, der Sensor hat sowieso nur eine "echte" Empfindlichkeit.

    Jetzt ist dies eine Kamera von einem Hersteller der seienen Ruf auf (Kompromislose) Qualität aufgebaut hat und bisher eher extrem Konservativ was Feutures angeht war (und immer noch ein wenig ist).

    Eventuell war den Entscheidern das "Freischalten" von ISO Fantastimillionen dann doch zu Gewagt und hat vom dann vorhandenen Rauschen, die verminderte Dynamik und der miese Tonwertumfang nicht mehr den Qualitätsansprüchen an Ihr Produkt genügt.

    Canon (wie es bei den anderen ist kann ich nicht sagen) ist da bei meiner 5D (Bäh die geht trotz noch größerer Pixel nur bis 6400 - jedenfalls regulär) einen ähnlichen Weg gegangen hat aber die Stufen Low und High als "Die Bildqualität ist so mies in unseren Augen dass wir euch die nicht diese Empfindlichkeiten nicht antun wollen, aber für den Notfall erlauben wir euch diese zu verwenden - aber denkt dran die Bildqualität ist echt mies" über mehrere Warnstufen (Aktivieren der SonderModi im Menü Anderes Anzeigen der Werte wenn man sie eingestellt hat als Errinnerung das man im Grenzwertigen Bereich arbeitet) freigegeben.

    Hassi geht diesen Kompromiss (in der Kamera) ggf. nicht ein und überläßt es dem Mündigen Benutzer das dann doch bitte am PC nachzuholen.

    Ansonsten riskiert man ja einen Bild-Test mit "Bei höchsten ISO war die Qualität nicht besser als bei (Name des Großen Sponsors mit der riesen Werbeanzeige im Blatt) bei ISO 100 - Dies ist einer MF Kamera nicht Würdig wodurch wie die Höchtmögliche Punktzahl verdreifacht abziehen mussten und somit die erste Kamera mit negativen Punkten in der Hand hielten."

  8. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Balthazar 23.09.16 - 13:35

    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ISO hoch schrauben ist in den Kameras reine Software, der Sensor hat
    > sowieso nur eine "echte" Empfindlichkeit.
    >[...]

    Wow, wo bitte haben Sie diese Information her? Es würde stimmen, wenn bei Ihnen der Sensor nur aus den Photodioden besteht. Jedoch besteht ein CMOS Sensor aus mehr, als nur den lichtempfindlichen Dioden. Bei einem CMOS Sensor ist nach jeder Lichtdiode ein Verstärker nachgeschaltet und genau dieser wird bei einer ISO Erhöhung beeinflusst. Bei ISO min ist die Verstärkung (Gain) vom Verstärker minimal und bei ISO max ist die Verstärkung maximal vom Verstärker. Die Ladung die eine Diode nach der Aufnahme also weitergibt wird Verstärkt und dann als Spannung an den Bildsensor weitergereicht, der den verstärkten Spannungswert digitalisiert. 
    Die Dioden selbst benötigen eine Versorgungsspannung. Das heißt, jede Photodiode auf einem CMOS Sensor selbst hat eine Grundladung die es bei jeder Aufnahme erzeugt, selbst wenn kein Licht auf die Diode trifft. Die Grundladung wird nach der Aufnahme auch verstärkt und als Spannung weitergegeben. Wenn also weniger Licht auf den Sensor fällt und die Verstärkung hoch ist, wird diese Grundladung vom Verstärker mit verstärkt und überlagert in einem nicht mehr vernachlässigbaren Anteil die Ladung des einfallenden Lichtes.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.16 13:36 durch Balthazar.

  9. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Clown 23.09.16 - 13:42

    Und wer wirklich gute low-light performance für nen überschaubaren Preis braucht, der nimmt ne A7s

    http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-17-Editorial-Nichts-zu-verbergen-2755486.html
    http://www.commitstrip.com/en/2016/06/02/thank-god-for-commenters/

  10. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Stoker 23.09.16 - 13:46

    Balthazar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Spatz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ISO hoch schrauben ist in den Kameras reine Software, der Sensor hat
    > > sowieso nur eine "echte" Empfindlichkeit.
    > >[...]
    >
    > Wow, wo bitte haben Sie diese Information her? Es würde stimmen, wenn bei
    > Ihnen der Sensor nur aus den Photodioden besteht. Jedoch besteht ein CMOS
    > Sensor aus mehr, als nur den lichtempfindlichen Dioden.

    Alle mir bekannten Sensoren werden jenseits von ISO 6.400 nur noch gepusht.
    Darüber hinaus sind beispielsweise die aktuellen Sony Sensoren so gut wie ISO Less, das heißt ob ein Foto mit ISO 400 oder 3.200 aufgenommen wurde ist total egal. Das sieht man beispielsweise im Beispielbilder Thread der D810 im DSLR Forum.

    Wie es bei den Canon Sensoren aussieht weiß ich nicht genau, aber die sind sowieso bei Rauschverhalten und Dynamikumfang nicht konkurrenz fähig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.16 13:48 durch Stoker.

  11. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Eheran 23.09.16 - 13:47

    Blödsinn? Warum gibt es dann eine recht neue Vollformatkamera mit nur 1080p Sensorauflösung? Genau: Weil man damit selbst im Mondlicht problemlos filmen kann: [www.golem.de]
    Hier die (neuere?) mit einer ISO von bis zu 4'000'000! [petapixel.com]
    Da reichen dann irgendwann Glühwürmchen zur Beleuchtung.

  12. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Eheran 23.09.16 - 13:49

    Ä... nein. Wie kommst du denn zu so einer Annahme?
    Die ISO wird Kameraintern beim auslesen des Sensors durch die Verstärkung der Signale bestimmt. Im Nachhinein kann man natürlich nichts mehr ändern.
    Was glaubst du denn warum Rauschen sonst zunehmen sollte?

  13. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Der Spatz 23.09.16 - 14:16

    "Bei einem CMOS Sensor ist nach jeder Lichtdiode ein Verstärker nachgeschaltet und genau dieser wird bei einer ISO Erhöhung beeinflusst."

    Durch Software die die dem Verstärker sagt wie weit er verstärken soll.

    Somit duch nur Software die die genutzten Isos einstellt.

    Und ob das direkt am Pixel oder in einem nachgeschalteten AD Wandler passiert ist für das Endergebnis Jacke wie Hose.

  14. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Stoker 23.09.16 - 14:16

    Aktuelle Kameras Pushen immer ab einer bestimmten eingestellten ISO. Bei meiner Nikon D610 ist das z.B. bei größer ISO 6400 der Fall.

    Aber auch bei unter 6400 kann man sagen, dass es ab ISO 400 egal ist welche ISO bei der Kamera eingestellt wird. Die Ergebnisse sind eigentlich nicht zu unterscheiden. Bei meiner D7000 war das erst ab ISO 800 der Fall. Einfach mal ausprobieren und Staunen.

    Wenn man allerdings bei BAsis ISO anfängt zu pushen, sieht man den Unterschied ab ca. 3 Blenden.Aber selbst in dem Fall ist ein Pushen von 5 Blenden kein Problem. Wie gesagt, wirf mal einen Blick in den Beispiel Thread der D810, da gibt es Beispiele. Und Google mal nach ISO Less Sensor.

    http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13320645&postcount=99



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.16 14:23 durch Stoker.

  15. Ist nicht so wichtig

    Autor: Achranon 23.09.16 - 14:51

    Wenn du die Kamera manuell bedienst und bei ISO 25600 die von der Kamera vorgegebene Belichtungszeit nochmal viertelst hast du quasi auch ISO 100.000

    Das Bild wird natürlich entsprechend dunkler, aber im RAW Format aufgenommen kannst du das dann per Konverter normalisieren und bist quasi auch bei ISO 100.000. die Kamera erspart dir halt die Arbeit das von Hand zu machen-

    Denke mal sie haben es mit Absicht auf ISO 25600 begrenzt weil das die Grenze ist ab der die Bilder halt noch gut genug aussehen.

    Mehr als ISO 25600 braucht man eh nur selten, bei Dunkelheit Sportaufnahmen machen oder mit einer hohen Blende aufnehmen um Tiefenunschärfe wegzubekommen, allerdings geht dann der Vorteil des großen Sensors gleichzeitig mit verloren.

  16. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Balthazar 23.09.16 - 15:27

    Stoker schrieb:
    > Alle mir bekannten Sensoren werden jenseits von ISO 6.400 nur noch
    > gepusht.
    > Darüber hinaus sind beispielsweise die aktuellen Sony Sensoren so gut wie
    > ISO Less, das heißt ob ein Foto mit ISO 400 oder 3.200 aufgenommen wurde
    > ist total egal. Das sieht man beispielsweise im Beispielbilder Thread der
    > D810 im DSLR Forum.
    >
    > Wie es bei den Canon Sensoren aussieht weiß ich nicht genau, aber die sind
    > sowieso bei Rauschverhalten und Dynamikumfang nicht konkurrenz fähig.

    Was genau verstehen sie unter Pushen, das Verstärken des Entladungssignals der Diode im Verstärker? Funktioniert Isoless mittlerweile bei ISO 6400?
    Egal was die Software intern macht. Der Aufbau der aktuellen CMOS bleibt immer gleich, Diode-Verstärker-D/A Wandler. Die Software kann also erst hinter dem D/A Wandler ansetzen. Ich finde es erstaunlich, dass Sony&Co ISOless nicht Promoten.


    Der Spatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Bei einem CMOS Sensor ist nach jeder Lichtdiode ein Verstärker
    > nachgeschaltet und genau dieser wird bei einer ISO Erhöhung beeinflusst."
    >
    > Durch Software die die dem Verstärker sagt wie weit er verstärken soll.
    >
    > Somit duch nur Software die die genutzten Isos einstellt.
    >
    > Und ob das direkt am Pixel oder in einem nachgeschalteten AD Wandler
    > passiert ist für das Endergebnis Jacke wie Hose.


    Natürlich ist es Praxisfern für jede Diode eine Gain Schraube auf den Verstärker zu setzen, an der die ISO Zahl eingestellt werden kann. Das der Verstärker auf Schaltungsebene immer noch vor dem AD Wandler sitzt ist trivial.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.16 15:42 durch Balthazar.

  17. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Eheran 23.09.16 - 15:37

    Ja und mein Fuß beschleunigt das Auto... nein warte: Meine Gedanken machen das. Was für ein Unsinn. Noch dazu steht da explizit:
    >reine Software
    Da braucht man nicht versuchen sich über solche Spitzfindigkeiten noch zu retten.

  18. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Balthazar 23.09.16 - 15:47

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und mein Fuß beschleunigt das Auto... nein warte: Meine Gedanken machen
    > das. Was für ein Unsinn. Noch dazu steht da explizit:
    > >reine Software
    > Da braucht man nicht versuchen sich über solche Spitzfindigkeiten noch zu
    > retten.

    ISO hoch schrauben ist in den Kameras reine Software, der Sensor hat sowieso nur eine "echte" Empfindlichkeit.

    Das Impliziert, es ist egal was ich bei ISO einstelle, weil alles ausschließlich Softwarebasiert ist und reversible. Was nicht stimmt. ISO in Kameras hochschrauben bedeutet eine Spannungserhöhung damit ein Rauschen auf dem mittlerem Signal. So wie bei jedem aktuellen CMOS von Sony oder Canon, egal ob ISOless oder nicht



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.16 15:48 durch Balthazar.

  19. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Eheran 23.09.16 - 16:06

    Ja, natürlich.
    Ich weiß nicht warum hier plötzlich 3 Personen diesen Unsinn schreiben oder woher sie das haben. Es sind zumindest nicht 3 heute eröffnete Profile.

    Am ehesten kann man sich ISO vorstellen wie eine Nachtsichtbrille - da wird doch hoffentlich auch niemand behaupten wollen, dass das nur Software ist die in meinem Gehirn irgendwie die Helligkeit hochschraubt... oder?
    Da ist es allerdings, da direkt Licht und nicht elektrische Signale, eine andere Verstärkung. Vergleichbar mit einem Elektronenvervielfacher.

  20. Re: Warum nur ISO 25.600

    Autor: Stoker 23.09.16 - 17:33

    Balthazar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was genau verstehen sie unter Pushen, das Verstärken des Entladungssignals
    > der Diode im Verstärker? Funktioniert Isoless mittlerweile bei ISO 6400?
    > Egal was die Software intern macht. Der Aufbau der aktuellen CMOS bleibt
    > immer gleich, Diode-Verstärker-D/A Wandler. Die Software kann also erst
    > hinter dem D/A Wandler ansetzen. Ich finde es erstaunlich, dass Sony&Co
    > ISOless nicht Promoten.

    Pushen heißt in dem Zusammenhang den "Belichtungsregler" des RAW Konverters bedienen. Meine Vermutung dazu ist, dass aktuelle Kameras ab einer bestimmten ISO nichts anderes machen und das Signal nicht per Hardware verstärken. Der Einzige Unterschied ist dann, dass man beim Nachträglichen bearbeiten durch die Dynamik des RAWs beschränkt ist. In der Kamera wird das Bild erst gepushed und dann abgespeichert. Beweisen kann ich das aber natürlich nicht.

    Und nur weil auf der Kamera ein bestimmter ISO Wert steht, heißt das noch lange nicht, dass das irgend etwas mit dem Auslesen des Sensors zu tun hat. Am eindeutigsten erkennt man das daran, dass alle aktuellen DSLR eine ISO Einstellung bieten die kleiner ist als die Basis ISO. Hier wird einfach das Histogramm verschoben, als würde man im Konverter eine Blende Belichtung herabsetzen.

    Im Übrigen ist mir bekannt das zumindest Fuji damit geworben hat. Klar ist natürlich auch, dass es ein Werbebegriff ist. Denn bis zu einer bestimtet ISO findet das Auslesen offenbar immer noch unterschiedlich statt.

    Ich spreche dir auch gar nicht ab, dass du weißt wovon du sprichst. Aber die Frage ist für mich was praxisrelevant ist und was nicht. Ich habe mit Sony Sensoren ausgiebig getestet was passiert wenn man im Konverter Pusht und was passiert wenn man in der Kamera den ISO hoch schraubt und weiß daher praxisbezogen wovon ich rede. Es macht nur einen sehr bedingten Unterschied und auch nur in bestimmten ISO bereichen. Ic hkann dir daher nur empfehlen dir eine Kamera zu schnappen und es selbst zu testen.

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