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  1. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: glasen77 19.06.22 - 11:56

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht nicht darum dass der CRT an sich besser war, sondern dass die
    > Spiele damals oft die Eigenschaften vom CRT oder den Anschlüssen ausgenutzt
    > haben und Grafiken extra dafür entwickelt wurden. So gab es bei manchen
    > Spielen Transparenzeffekte, die gar nicht vorhanden waren und die man nur
    > am CRT sehen konnte. Auch sahen Spiele oft besser aus, weil Farbraster und
    > Farben extra angepasst wurden. Bei nem komplett scharfen TFT sieht das dann
    > wesentlich schlechter aus.
    CRT != TV.

    Auf dem PC gab es diese Effekte nie, da dort selbst die billigsten Monitore mit VGA-Anschluss ein pixelgenaues Bild gezeichnet haben. Diese Effekte gab es immer nur auf Konsolen, da dort bis in die späten 90er Jahre der Composite-Ausgang am häufigsten verbreitet war. Viele Spieler haben aber schon damals einen RGB-Mod oder ein offizielles RGB-Kabel benutzt (z.B. für das Mega Drive) um ein pixelgenaues und scharfes Bild auf ihren Konsolen zu erhalten.

  2. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: LH 19.06.22 - 13:23

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht nicht darum dass der CRT an sich besser war, sondern dass die
    > Spiele damals oft die Eigenschaften vom CRT oder den Anschlüssen ausgenutzt
    > haben und Grafiken extra dafür entwickelt wurden. So gab es bei manchen
    > Spielen Transparenzeffekte, die gar nicht vorhanden waren und die man nur
    > am CRT sehen konnte. Auch sahen Spiele oft besser aus, weil Farbraster und
    > Farben extra angepasst wurden. Bei nem komplett scharfen TFT sieht das dann
    > wesentlich schlechter aus.

    Siehe die Antwort von glasen77, aber auch meinen Text zum Thema Fernseher weiter oben.
    Ja, das Dithering gab es bei NTSC und wurde dort (weil die Entwickler größtenteils aus den USA und Japan kamen) auch häufig verwendet. Aber an einem halbwegs brauchbaren PAL Fernseher, bei dem die Konsole mit SCART angeschlossen wurde, ist das eigentlich kein Thema. Noch weniger findest man diesen Effekt bei Monitoren, das wäre auch gänzlich unpraktisch gewesen.

    Wie gesagt scheint mir das Thema eher aus der US-Ecke zu kommen, wo es wie erwähnt dank NTSC+RF tatsächlich ein großes Thema im Retro-Gaming ist. Aber wir sind halt in Europa, hatten SCART und zudem sprechen wir hier über ein Spiel, welches auf Monitoren gespielt wurde.

    Bei einem Grafikadventure für den PC/Amiga sind solche Verbiegungen einfach nicht notwendig. Nicht einmal bei den Farben wird es dadurch authentischer, da die Monitore und Fernseher teils deutlich unterschiedlich waren, wie heute auch die Monitore. Man erreicht hier also keinen besseres Resultat, nur ein anderes.

    Natürlich haben alte CRT-Fernseher und Monitore auch Vorteile, z.B. keine Tearing sowie keinen Inputlag. Aber keines von beiden hat bei einem P&C Adventure eine Bedeutung.

  3. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: violator 19.06.22 - 17:27

    Selbst auf nem guten europäischen Monitor sah die Grafik aber trotzdem weicher und harmonischer aus als pixelgenau aufm TFT. Konsolen hab ich nie gehabt, da war der Effekt am TV natürlich noch stärker. Aber schon beim Amiga konnte man das gut vergleichen.

  4. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: LH 19.06.22 - 18:24

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst auf nem guten europäischen Monitor sah die Grafik aber trotzdem
    > weicher und harmonischer aus als pixelgenau aufm TFT. Konsolen hab ich nie
    > gehabt, da war der Effekt am TV natürlich noch stärker. Aber schon beim
    > Amiga konnte man das gut vergleichen.

    Natürlich sind moderne Monitore schärfer als die alten CRT, aber nicht in einem Maße, das es notwendig macht, ein PC-Spiel auf einem CRT zu spielen, um es "authentisch" genießen zu können.
    Und auch nicht in dem Maße, dass damit ein effektiver Transparenz-Effekt durch das Dithering entsteht. Bei NTSC Fernsehen wäre ich da bei dir, dass hatte einen merklichen und gewollten Effekt auf das Bild, aber für ein Grafikadventure wie Indy 4 auf einem CRT-Monitor ist das aus meiner Sicht nicht relevant.
    Wobei ich hier natürlich von halbwegs brauchbaren Monitoren spreche. Sicherlich werden sich auch welche finden lassen, die sehr wohl deutliche Unschärfe und ein starkes Überblenden der Farben zeigen. Aber die waren dann auch damals schon nicht gut ;)

    Man sollte auch nicht vergessen, dass sich die Geräte auch in den 90ern stark weiterentwickelt haben. Es macht einen erheblichen Unterschied, ob man in den 90ern einen alten Monitor aus den späten 80ern genutzt hat, oder ob man z.B. Indy 4 erst in den späten 90ern mit einem zu dieser Zeit Top aktuellen Gerät kennen gelernt hat.
    Man kann nicht einfach alle CRT - Monitore wie Fernseher - über einen Kamm scheren. Und wer einen CRT aus den 2000ern kauft, hat sowieso noch einmal ein anderes Erlebnis damit. Daher halte ich auch die Empfehlung aus dem ersten Post für Unnütz. So etwas verhindert nur, dass sich Leute mit den alten Spielen befassen. Dabei sollten wir froh sein, wenn die alten Games heute noch gezockt werden, das hält die Communities am leben und sorgt immer wieder für schöne neue Überraschungen. Siehe das neue Turtles Spiel.

  5. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: LH 19.06.22 - 19:41

    Kleine Ergänzung: Retro gaming in den 80ern/90ern ist auch nicht allgemein ein exklusives CRT-Thema. Immerhin waren Gameboy + Game Gear ja auch schon LCD, wenn auch furchtbare.
    Der Pixel-look ist also keine neue Erfindung, Gamer (wie ich) kannten ihn schon in den 90ern, selbst wenn sie nur einen mäßigen Fernseher hatten.

  6. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: Itchy 19.06.22 - 22:59

    Und wer's noch retro-mäßiger haben will, der besorgt sich noch eine Kugelmaus und macht davor ordentlich Flusen rein, damit sie schlecht gleitet :D

  7. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: Hotohori 20.06.22 - 00:28

    glasen77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > violator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht nicht darum dass der CRT an sich besser war, sondern dass die
    > > Spiele damals oft die Eigenschaften vom CRT oder den Anschlüssen
    > ausgenutzt
    > > haben und Grafiken extra dafür entwickelt wurden. So gab es bei manchen
    > > Spielen Transparenzeffekte, die gar nicht vorhanden waren und die man
    > nur
    > > am CRT sehen konnte. Auch sahen Spiele oft besser aus, weil Farbraster
    > und
    > > Farben extra angepasst wurden. Bei nem komplett scharfen TFT sieht das
    > dann
    > > wesentlich schlechter aus.
    > CRT != TV.
    >
    > Auf dem PC gab es diese Effekte nie, da dort selbst die billigsten Monitore
    > mit VGA-Anschluss ein pixelgenaues Bild gezeichnet haben. Diese Effekte gab
    > es immer nur auf Konsolen, da dort bis in die späten 90er Jahre der
    > Composite-Ausgang am häufigsten verbreitet war. Viele Spieler haben aber
    > schon damals einen RGB-Mod oder ein offizielles RGB-Kabel benutzt (z.B. für
    > das Mega Drive) um ein pixelgenaues und scharfes Bild auf ihren Konsolen zu
    > erhalten.

    Richtig, und nicht nur auf Konsolen. Ich weiß noch genau wie ich damals meinen gebrauchten Amiga 500 gekauft und am gleichen Tag als ich ihn erhalten habe meinen Vater überredet habe mit mir zum MM zu fahren um mir direkt ein Scart RGB Kabel zu kaufen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

  8. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: LH 20.06.22 - 07:55

    Itchy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wer's noch retro-mäßiger haben will, der besorgt sich noch eine
    > Kugelmaus und macht davor ordentlich Flusen rein, damit sie schlecht
    > gleitet :D

    Da werden Erinnerungen wach...
    Wie oft bin ich in Syndicate an einer Mission gescheitert, weil die Maus gerade mal wieder nicht mitspielen wollte *schauder*

  9. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: glasen77 20.06.22 - 10:23

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da werden Erinnerungen wach...
    > Wie oft bin ich in Syndicate an einer Mission gescheitert, weil die Maus
    > gerade mal wieder nicht mitspielen wollte *schauder*
    Oder ich in MI1 den Grog nicht zum Gefängnis bekommen habe, weil die Maus durch den Dreck zu ungenau war und ich nicht rechtzeitig den Grog in einen neuen Krug bringen konnte.

    Eigentlich ist es schon witzig, dass viele alte Spiele einfacher geworden sind, weil die Eingabegeräte viel präziser reagieren.

  10. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: Muhaha 20.06.22 - 11:26

    AntonZietz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spielt es auf einem CRT Monitor!

    Wenn man Zugriff auf brandneue CRT-Monitore hat, klar, warum nicht? Vor allem viele Bildschirmschriften älterer DOS-Spiele sehen auf CRT-Röhren wesentlich besser aus, sind klar lesbarer.

    Alte, jahrzehntelang in Gebrauch befindliche Monitore sind hingegen scheisse für die Augen und bieten zudem durch all die mit der Zeit hinzugekommenen Bildfehler auch nicht die Originalerfahrung.

    Ideal ist daher die Verwendung von CRT-Shadern. Da gibt es inzwischen ein paar recht gute.

  11. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: glasen77 20.06.22 - 13:22

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man Zugriff auf brandneue CRT-Monitore hat, klar, warum nicht?
    Wo gibt es denn noch "brandneue" CRT-Monitore zu kaufen? Die letzten neuen CRTs gab es vor ca. 10 Jahren zu kaufen.

    > Vor allem viele Bildschirmschriften älterer DOS-Spiele sehen auf CRT-Röhren
    > wesentlich besser aus, sind klar lesbarer.
    Wie reden hier bei den alten Spielen von einer Auflösung von 320x200 bzw. 320x240 Bildpunkten. Ein damaliger Monitor hat diese Auflösung pixelgenau dargestellt. Leserlicher wurden sie dadurch aber nicht.

    > Alte, jahrzehntelang in Gebrauch befindliche Monitore sind hingegen
    > scheisse für die Augen und bieten zudem durch all die mit der Zeit
    > hinzugekommenen Bildfehler auch nicht die Originalerfahrung.
    Welche Originalerfahrung? Welche Bildfehler? Meinst du Einbrenneffekte in der Bildmaske? Wir reden hier nämlich von PC-Monitoren und nicht von billigen kleinen Fernsehern.

    > Ideal ist daher die Verwendung von CRT-Shadern. Da gibt es inzwischen ein paar recht gute.
    Wenn du alte DOS-Spiele emulieren willst, kannst du die Shader auch weglassen. Diese ergeben nur einen Sinn, wenn man alte Konsolen emulieren und den damaligen Look haben will. VGA-Monitore hatten nämlich niemals Scanlines und es gab für diese auch nie einen Transparenzeffekt wie bei NTSC-Fernsehern. Und vermatschte Pixel gab es da auch nicht (Jedenfalls nicht in dem Maß wie auf Fernsehern mit HF-Modulator oder dem etwas besseren FBAS-Signal über Chinch).

    Der einzige Grund warum auf modernen Monitoren die Pixel viel stärker auffallen, ist dass damals die sichtbare Größe eines 14" Monitors einem 12 bis 13"-TFT-Monitor entspricht. Und die meisten von uns sitzen heutzutage vor 24" und größeren Monitoren. Die Pixel werden einfach viel größer dargestellt.

    Dazu kommt noch ein eine gewisse Verklärung der Vergangenheit:

    Weil wir damals nichts anderes zum Vergleich hatten, hat uns die pixelige Grafik nicht weiter gestört. Aber heute fällt es uns halt auf, da wir andere Grafiken gewohnt sind.

  12. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: Morons MORONS 21.06.22 - 15:16

    Ich finde auch, dass zum Beispiel Atari-VCS-Spiele in Stella und Full-HD auf einem Flachbildschirm einfach super aussehen. Scharf, leuchtende Farben und keine Bildschirmkrümmung. Ich habe für meinen Dreamcast und einige alte Konsolen noch einen 19er-CRT und einen kleinen Röhrenfernseher eingelagert, aber ich glaube nicht, dass ich die jemals wieder anschließen werde.

  13. Re: Schöner Artikel, ergänzende Empfehlung:

    Autor: gadthrawn 22.06.22 - 06:29

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Empfehlung: Spielt es auf dem Gerät, mit dem ihr euch wohl fühlt.
    >
    > Verbiegt euch nicht, nur damit es "authentisch" wie in den 90ern aussieht.
    > Das ist sowieso zwecklos, auch damals schon waren die Geräte (und deren
    > Anschlüsse) zu unterschiedlich, es gab nicht "den einen" CRT Look.
    >
    > Habt einfach Spaß am Spiel, die alten Point & Click Adventures leben
    > sowieso nicht primär von der Grafik.

    Ich hatte ja gesagt- die lieben damals von der Grafik. Deswegen haben sie ja Textabenteuer verdrängt. Jede Generation wurde besser in Grafik und Sound .


    Das Aussehen war damals durch Hardware limitiert.

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