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Updates/Nachträgliche Veränderung

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  1. Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Geistesgegenwart 27.11.17 - 12:35

    Ist es nicht etwas dreist, nachdem ein Spiel gekauft wurde die Spielmechanik maßgeblich zu verändern, insbesondere wenn es um Echtgeld Mikrotransaktionen geht?

    Es wird Zeit für eine gesetzliche Regulierung, wenn ich ein Spiel kaufe und der Zustand des Spiels im Nachhinein geändert wird sollte mir ein Rückgaberecht zustehen. Sonst kann der Hersteller ja nach belieben änderungen vornehmen um mir das Spiel mehr und mehr Madig zu machen und mich zu Mikrotransaktionen zu drängen...

  2. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Darklinki 27.11.17 - 12:44

    Und die Regulierung würde sicher kein Spieler ausnutzen. Sicherlich haben Hersteller auch keine Angst vor den paar Rückgaben ist ja nur etwas Geld. Sicherlich würden Hersteller dann auch weiterhin regelmäßig Updates rausbringen.

  3. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: bolzen 27.11.17 - 12:52

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es nicht etwas dreist, nachdem ein Spiel gekauft wurde die
    > Spielmechanik maßgeblich zu verändern, insbesondere wenn es um Echtgeld
    > Mikrotransaktionen geht?
    >
    > Es wird Zeit für eine gesetzliche Regulierung, wenn ich ein Spiel kaufe und
    > der Zustand des Spiels im Nachhinein geändert wird sollte mir ein
    > Rückgaberecht zustehen. Sonst kann der Hersteller ja nach belieben
    > änderungen vornehmen um mir das Spiel mehr und mehr Madig zu machen und
    > mich zu Mikrotransaktionen zu drängen...

    Normalerweise würde ich sagen, spiels wie es ist oder lass es. Es zwing einen keiner dieses Produkt zu konsumieren.
    Doch in diesem Fall gebe ich Dir recht, es wird tatsächlich ein erworbenes Produkt nachträglich (zum Negativen) verändert um dadurch profit zu generieren. Das ist genau so als wenn ein Autohersteller nach einem Monat per Remote ein Update aufspielen würde das die Wartungsintervalle halbiert um mehr profit zu generieren.
    Obwohl kürzere Wartungsintervalle könnte man ja noch sogar irgendwie begründen, aber einem Spieler keine XP zu geben ist absolute Willkür und im Grunde Betrug.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.17 12:54 durch bolzen.

  4. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: zwangsregistrierter 27.11.17 - 12:57

    ist eine komplizierte Sache gerade bei Multiplayer gibt es ja immer mal wieder veränderungen am Balancing ect. die ja dann auch von den meisten Spielern gewollt sind ect.
    Aber auch bei ohne Microtransactionen werden Spiele grade jährliche Titel wie Fifa teilweise mit Absicht schlecht gepatcht, damit man sich den Nachfolger kauft.

    Ganz schlimm sind die Spiele von Paradox ich war großer Fan von Europa Universalis aber irgendwann haben die angefangen mit jedem neuen DLC das Spiel so zu patchen, dass das Balancing völlig fürn Arsch ist, wenn man das neuste DLC nicht hat.

    Da kam z.B. ein DLC bei dem die Entwicklung der einzelnen Städte ausbauen konnte. Mit dem DLC wurde die Anfangsentwicklung aller Städte aber auf Steinzeitniveau herabgestuft ergo war das bis dahin eigentlich gute Spiel ohne das DLC plötzlich unspielbarer Müll. Nie wieder Paradox also. Leider war diese Entwicklung vorher nicht abzusehen, als ich das Spiel gekauft habe. Wenn ein Spiel allerdings "Microtransaktionen" hat, kann man sich denken wohin die Reise geht.

  5. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Anonymer Nutzer 27.11.17 - 13:19

    Ihr stellt euch das mit Gesetzen immer so einfach vor ...
    Selbst wenn sowas kommt, würde dann einfach Grinden in den AGB untersagt und wer das macht erhält 0 XP. Der Hersteller "dultet" grinden dann doch erstmal und wenn sie was ändern verweisen sie auf die AGB und niemand bekommt Geld zurück.

    Zudem gibt es oft anpassungen. Da die Spielmechanik insgesamt oft sehr komplex ist kann es durchaus passieren, dass unbeabsichtigte "Farmspots" entstehen wo man deutlich schneller leveln kann als vorgesehen oder Seltene Gegner öfters töten kann als vorgesehen usw. Da passt der Hersteller dann eben die Raten an, damit es wieder wie vorgesehen funktioniert.

  6. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Geistesgegenwart 27.11.17 - 13:26

    DAUVersteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr stellt euch das mit Gesetzen immer so einfach vor ...
    > Selbst wenn sowas kommt, würde dann einfach Grinden in den AGB untersagt
    > und wer das macht erhält 0 XP. Der Hersteller "dultet" grinden dann doch
    > erstmal und wenn sie was ändern verweisen sie auf die AGB und niemand
    > bekommt Geld zurück.

    Das mit den AGB ist immer so ne Sache, du darfst da in DE nicht beliebig was reinschreiben und annehmen dass es den Gesetzen entspricht. Es wurde ja bereits geklärt dass eine EULA die nach dem Kauf des Artikel erst erscheint, unwirksam ist. Kaufst du also im Laden eine Hardcopy von Destiny 2, kann das der Fall sein.

    Umgekehrt selbst wenn du das via Steam kaufst und vorher der EULA/AGB zustimmst, gibt es im deutschen Recht oftmals die Möglichkeit das eine AGB Klausel "unerwartet" ist.

    Das könnte soweit gehen dass Steam z.B. das Wort "kaufen" für seine Games nicht mehr verwenden darf. Denn wenn du quasi ein reines Multiplayerspiel "kaufst" das aber permanent vom Publisher verändert wird und du jedesmal der neuen EULA zustimmen musst (sonst kann du nicht mehr spielen) ähnelt das eher einem Mietvertrag als einem Kaufvertrag. Es wäre also in so fällen durchaus angebracht den Publishern und Distributoren vorzuschreiben einen "Jetzt Mieten" button zu verwenden als "Jetzt kaufen".

  7. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Dwalinn 27.11.17 - 13:31

    Naja es gibt immer wieder Spiele wo man durch Bugs oder schlecht durchgedachtes Gameplay vorteile haben kann die so nicht geplant sind.... sowas sollte man einfach fixen auch wenn das heißt das man dann etwas mehr Grinden muss....

    Hier wurde halt versucht das Powerleveln unattraktiver zu machen damit sich Raids mehr lohnen..... das man dadurch aber auch den Bezahlshop pusht ist natürlich eine heikle Angelegenheit..... das verändern an sich muss aber weiterhin legal sein.

  8. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Legendenkiller 27.11.17 - 13:38

    Spiele müssen im nachhinnnein veränder werden können.
    Gerade das Balancing kann man nur im laufenden Betieb anpassen oft mehrfach und immer wieder.

    Was die Sache so madig macht sind die Shopinhalte.

    PS: einfach keine Vollpreisspieel mit IG-Shop mehr kaufen. Da gibt nachher auch keiner Bestrebungen vom Hersteller das was nur deswegen zu drehen.

  9. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Anonymer Nutzer 27.11.17 - 14:07

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DAUVersteher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ihr stellt euch das mit Gesetzen immer so einfach vor ...
    > > Selbst wenn sowas kommt, würde dann einfach Grinden in den AGB untersagt
    > > und wer das macht erhält 0 XP. Der Hersteller "dultet" grinden dann doch
    > > erstmal und wenn sie was ändern verweisen sie auf die AGB und niemand
    > > bekommt Geld zurück.
    >
    > Das mit den AGB ist immer so ne Sache, du darfst da in DE nicht beliebig
    > was reinschreiben und annehmen dass es den Gesetzen entspricht. Es wurde ja
    > bereits geklärt dass eine EULA die nach dem Kauf des Artikel erst
    > erscheint, unwirksam ist. Kaufst du also im Laden eine Hardcopy von Destiny
    > 2, kann das der Fall sein.
    >
    > Umgekehrt selbst wenn du das via Steam kaufst und vorher der EULA/AGB
    > zustimmst, gibt es im deutschen Recht oftmals die Möglichkeit das eine AGB
    > Klausel "unerwartet" ist.
    >
    > Das könnte soweit gehen dass Steam z.B. das Wort "kaufen" für seine Games
    > nicht mehr verwenden darf. Denn wenn du quasi ein reines Multiplayerspiel
    > "kaufst" das aber permanent vom Publisher verändert wird und du jedesmal
    > der neuen EULA zustimmen musst (sonst kann du nicht mehr spielen) ähnelt
    > das eher einem Mietvertrag als einem Kaufvertrag. Es wäre also in so fällen
    > durchaus angebracht den Publishern und Distributoren vorzuschreiben einen
    > "Jetzt Mieten" button zu verwenden als "Jetzt kaufen".
    Klar gibt es mal ungültige Klauseln aber es gibt auch oft komplett sinnlose Gesetze. Dabei bezieht sich das "sinnlos" beispielsweise darauf, dass Facebook nichtmehr ohne zustimmung Daten in die USA transferieren darf. Früher wars irgendwo in den AGB versteckt, heute muss man bei der Registrierung irgendwo ein Häckchen mehr setzen. Geändert hat sich nichts und kein Benutzer wird sich dochnicht anmelden weil er ein häckchen mehr machen muss. Genau wie der Cookiehinweis auf Webseiten. Früher war das irgendwo in auf der Seite versteckt und heute bekommt man auf jeder Seite den inzwischen nervigen Hinweis angezeigt.

  10. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Bigfoo29 27.11.17 - 14:07

    So gesehen ist das generell noch ein ungeklärtes Thema. Ich hab z.B. WoW zu BC-Zeiten gekauft und - gefühlt - viel Zeit investiert. Mit WotLK konnte ich auch problemlos mitgehen, auch wenn mir da nicht alle Änderungen gefielen. Allerdings gab es selbst für mich als WotLK-Spieler KEINE Möglichkeit, den Cataclysm-Änderungen zu entgehen. Hätte ich Blizzard verklagen können, weil sie mir nicht mehr das Spiel geliefert haben, was ich haben wollte?

    Und egal, wie die Aussage ausfällt: Ab wann träte so ein Punkt ein? Ist vielleicht schon das eigentlich sogar positive Hinzufügen eines neuen Gebietes eine Änderung des per Willenserklärung erworbenen Spiels? In wie weit hat man in Online-Systemen ohnehin noch ein RECHT auf das Spiel und nicht nur noch beschränkte Nutzungsrechte? Was ist mit meinen - vielleicht sogar gegen Echtgeld - erworbenen Gegenständen oder Features, die ich Dank der Änderung nicht mehr nutzen kann, weil mir die Spiel-Änderungen nicht mehr zusagen oder ein Publisher seinen Dienst einstellt?

    Da gibt es noch viel zu viele Grauzonen.

    Regards.

  11. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Bigfoo29 27.11.17 - 14:25

    Nun, auch unsinnige Gesetze sind erstmal gültige Gesetze, bis ein Gericht etwas anderes sagt. Ungültige AGBs sind und bleiben aber ungültige AGBs. Auch mit Salomonischer Klausel sind damit wenigstens diese Teile der AGB hinfällig. Sogar ohne ihnen aktiv widersprechen zu müssen. (Mein Mietvertrag ist z.B. so ein schlechter Witz. Da stehen Forderungen drin, die vor 30 Jahren mal möglich waren aber heute nur noch gruseln. Ich hab trotzdem unterschrieben, weil die entsprechenden Paragraphen schlicht nicht rechtskräftig sind bzw. im Streitfalle gültig würden.)

    Und dass Facebook keine Daten mehr in die USA übermitteln dürfte, ist der Tatsache geschuldet, dass wir in Deutschland ein DatenSCHUTZgesetz haben und Facebook dem in den USA nachgewiesenermaßen nicht gerecht werden kann. Ähnliche Gesetze haben übrigens nicht nur die Deutschen. Auch in Russland oder China MÜSSEN personenbezogene Daten auf Servern im Innland gespeichert werden (oder zumindest - zumindest von China weiß ich das - vollständig anonymisiert nach außen geleitet werden).

    Regards.

  12. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Bigfoo29 27.11.17 - 14:31

    Naja... Balance-Anpassungen gehören aber einerseits angekündigt (und gut dokumentiert) und andererseits dermaßen in Maßen umgesetzt, dass man zumindest den Willen erkennen kann, dass man hier BALANCING durchführt. Und um die zu finden, macht man keine 90%-Schritte sondern tastet sich in 20 oder maximal 30%-Schritten vor und wertet die Resultate (insbesonders im Hinblick auf ungewollte Nebeneffekte) gründlich aus, bevor man den nächsten Schritt geht.

    90% von jetzt auf gleich und die Existenz eines Ingame-Shops sind da dann doch schon sehr seltsame Zufälle. :D

    Regards.

  13. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Hotohori 27.11.17 - 15:52

    Destiny 2 ist ein Online Spiel, das darauf ausgelegt ist ständig weiter entwickelt zu werden und dazu gehört zum Beispiel auch so etwas wie Balancing, das immer schwierig hin zu kriegen ist. Selbst bei WoW wird noch heute ständig an der Balancing geschraubt, weil nicht mal Blizzard das über all die Jahre perfekt hingekriegt hat.

    Von daher ist es lächerlich bei solchen Spielen so etwas zu fordern.

  14. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: Hotohori 27.11.17 - 16:08

    Erstmal gehört einem kein einziges Spiel, man erwirbt immer nur eine Nutzungslizenz. Würde man ein Spiel wie WoW kaufen wollen, müsste man etliche Millionen auf den Tisch legen, dann kann man behaupten einem gehört das Spiel. Die Tatsache will nur bei vielen nicht in den Kopf.

    So gesehen wird nämlich auch klar welche Rechte man in einem Online Spiel hat, nämlich lediglich es zu spielen, oft wird einem nicht mal der Besitz des eigenen Charakters zugestanden, zumindest wenn es nach den Betreibern geht. Was einem gehört ist der Account, der einem Zutritt zum Spiel gewährt.

    Und wenn man so ein Spiel eben spielt, dann muss man sich eben darauf einlassen können. An so ein Spiel mit eigenen Wunschvorstellungen heran zu gehen geht fast immer schief. Man kann einem solchen Online Game nicht seinen Willen aufzwingen.

    Mal davon abgesehen das ich so eine Denke gegenüber Spielen ohnehin für falsch denke. Spiele sind das Werk der Entwickler und wir dürfen dieses spielen, allerdings verstehe ich auch wieso viele das anders sehen, die Entwickler machen mit ihren Abarten es ja schwer ihr Spiel als Werk oder gar Kunstwerk anzuerkennen, geht ja viel zu oft nur noch um Gewinnmaximierung.

    Aber die grundsätzliche Entwicklung gefällt mir nicht, Entwickler entwickeln sich immer mehr in Richtung "Asshole" und die Spieler tun es ihnen gleich. Mit der Einstellung beider Seiten kann nichts gutes mehr entstehen und am Ende sind nur alle damit beschäftigt sich gegenseitig an die Gurgel zu springen. Man merkt jedenfalls seit Jahren wie die Spiele Community immer toxischer wird und das haben beide Seiten zu verantworten.

  15. Re: Updates/Nachträgliche Veränderung

    Autor: motzerator 27.11.17 - 22:56

    Hotohori schrieb:
    -----------------------------
    > Erstmal gehört einem kein einziges Spiel, man erwirbt
    > immer nur eine Nutzungslizenz. Würde man ein Spiel
    > wie WoW kaufen wollen, müsste man etliche Millionen
    > auf den Tisch legen, dann kann man behaupten einem
    > gehört das Spiel. Die Tatsache will nur bei vielen nicht
    > in den Kopf.

    Natürlich gehört mir meine Kopie des Spieles, wenn ich
    es kaufe und mit meinem Geld bezahle. Was mir nicht
    gehört, ist das Recht, weitere Kopien davon zu erstellen
    und zu verbreiten.

    > So gesehen wird nämlich auch klar welche Rechte
    > man in einem Online Spiel hat, nämlich lediglich es
    > zu spielen, oft wird einem nicht mal der Besitz des
    > eigenen Charakters zugestanden, zumindest wenn
    > es nach den Betreibern geht. Was einem gehört ist
    > der Account, der einem Zutritt zum Spiel gewährt.

    Daher ist es immer gut, wenn man darauf achtet, das
    ein Spiel offline spielbar ist. Wenn kein Kabel zu meiner
    Kiste besteht, kann niemand ohne meine Kontrolle
    meine Kopie des Spiels verändern. Selbst Updates
    gehen dann nur mit meinem Einvernehmen und die
    kann man auch wieder rückgängig machen, weshalb
    eine "Day one Edition" später mal nützlich sein kann,
    da sie noch im Urzustand existiert und auch so neu
    installiert werden kann. Natürlich nur auf Disk.

    > Und wenn man so ein Spiel eben spielt, dann muss
    > man sich eben darauf einlassen können. An so ein
    > Spiel mit eigenen Wunschvorstellungen heran zu
    > gehen geht fast immer schief. Man kann einem
    > solchen Online Game nicht seinen Willen aufzwingen.

    Das ist richtig, bei diesen Spielen drohen einem halt
    jederzeit Veränderungen. Man kann aber auch von
    dem ganzen "Software as a Service" Krempel die
    Finger lassen.

    > Mal davon abgesehen das ich so eine Denke gegenüber
    > Spielen ohnehin für falsch denke. Spiele sind das Werk
    > der Entwickler und wir dürfen dieses spielen, allerdings
    > verstehe ich auch wieso viele das anders sehen, die
    > Entwickler machen mit ihren Abarten es ja schwer ihr
    > Spiel als Werk oder gar Kunstwerk anzuerkennen, geht
    > ja viel zu oft nur noch um Gewinnmaximierung.

    Ich sehe Spiele nicht als dynamisches Kustwerk sondern
    als eine handwerkliche Auftragsarbeit mit künstlerischen
    Aspekten.

    Künstler: macht was er will
    Handwerker: Macht was ihm gesagt wird

    > Aber die grundsätzliche Entwicklung gefällt mir nicht,
    > Entwickler entwickeln sich immer mehr in Richtung
    > "Asshole" und die Spieler tun es ihnen gleich. Mit der
    > Einstellung beider Seiten kann nichts gutes mehr
    > entstehen und am Ende sind nur alle damit beschäftigt
    > sich gegenseitig an die Gurgel zu springen.

    Ja, da gebe ich dir Recht. Früher hat man die Hersteller
    und Entwickler der Spiele geliebt. Heute traut man ihnen
    nicht mehr über den Weg.

    Ich bin mal gespannt, wie sich das auf Dauer auf den
    Konsum von Videospielen auswirkt. Dieser Frust und
    das Misstrauen den Publishern gegenüber wird ja auch
    immer stärker. Das verändert vielleicht im laufe der Zeit
    auch das Verhalten vieler Gamer.

    Mich würde es nicht wundern, wen die Verkaufszahlen
    sich im Laufe der nächsten Jahre irgendwann rückläufig
    entwickeln würden.

    Man kann ja bald niemand mehr trauen, selbst CD Project
    Red versucht inzwischen, die eigenen neuen Spiele zu
    "vermultiplayern" und Multiplayer bedeutet halt auch
    wieder Online und Kontrollverlust. Vielleicht bin ich da
    auch übervorsichtig, aber meine Bereitschaft, Geld in
    Spiele zu investieren, ist definitiv rückläufig.

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