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Strategie ...

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  1. Strategie ...

    Autor: blubbb 18.02.10 - 22:54

    Man soll also wieder möglichst schnell viele kleine Männchen anwählen und von Hand durch die Gegend schicken ... und das nennt sich dann Strategie?

    Die Entwickler hätten sich ruhig mal ein paar Scheiben Brot bei Globulation 2 abschneiden können. Mit Strategie hat StarCraft 2, genau wie sein Vorgänger und fast jedes andere RTS, herzlich wenig zu tun -- eher mit Geschicklichkeit und schnellem Reaktionsvermögen in Stresssituationen.

  2. Re: Strategie ...

    Autor: Ass12 18.02.10 - 23:16

    nee. falsch. lass es, blickste nicht.

  3. Re: Strategie ...

    Autor: supreme commander 18.02.10 - 23:16

    ja, es ist eher taktik, kann aber auch spaß machen.

  4. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 08:41

    Hast schon recht. Auch, wenn ich wirklich ausgiebig Warcraft III gespielt habe und eine ganze Reihe anderer Echtzeitstrategien, muss ich sagen, dass das rein gar nichts mit Strategie zu tun hat. Wenn man einmal raus hat, in welcher Reihenfolge man eine Basis am besten aufbaut, kommt es tatsächliche fast nur noch auf die Geschicklichkeit im Gefecht an, Stichw. Micromanagement. Ansonsten ist es immer das gleiche: Rohstoffe sammeln, Basis aufbauen, Einheiten horten, angreifen. Neue Rohstoffquelle finden, Einheiten horten und wieder angreifen. Macht ja schon Spaß, hat aber nichts mit Strategie zu tun.

  5. Re: Strategie ...

    Autor: Free Mind 19.02.10 - 08:59

    kommt ganz drauf an, was du unter strategie verstehst, wahrscheinlich mehr als es ist ;)

    wiki:
    "Als Strategie (von altgriech. strategós: Feldherrentum, Feldherrenkunst) wird in der Sicherheitspolitik und in den Strategischen Studien der zielgerichtete Einsatz von Gewalt oder die zielgerichtete Gewaltandrohung zu politischen Zwecken bezeichnet.[1] Die Strategie steht damit zwischen den Ebenen der Politik und der Operationsführung."

  6. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 09:16

    Free Mind schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wiki:
    > "Als Strategie (von altgriech. strategós: Feldherrentum, Feldherrenkunst)
    > wird in der Sicherheitspolitik und in den Strategischen Studien der
    > zielgerichtete Einsatz von Gewalt oder die zielgerichtete Gewaltandrohung
    > zu politischen Zwecken bezeichnet.[1]

    Wir reden hier aber nicht von Sicherheitspolitik oder den Strategischen Studien, sondern von einem Spiel. Strategie ist da das übergreifende Konzept, wie man gedenkt, das Spiel zu gewinnen. Beim Schach z.B. welche Eröffnug wählt man, wie erhofft man sich, daraus hervorzugehen. Eher offen, eher geschlossen stehen, offensiv spielen oder defensiv und vieles mehr. Auch mehrere Möglichkeiten im Kopf durchzuspielen und sich für eine zu entscheiden gehört dazu. Und leider kommt der strategische Teil in Echtzeitstrategien häufig zu kurz. Man kann zwar viele Überlegungen anstellen, die sind aber meist nicht viel Wert, weil es einfach nur darauf ankommt, viele Rohstoffe zu sammeln und im Kampf den Überblick zu bewahren. Kurz gesagt, schnelle Finger sind wichtiger als ein heller Kopf. Das Micromanagement entscheidet viel mehr über den Ausgang als Planungen. Macht zum Abschalten ja auch jede Menge Spaß, aber es ist halt nichts wirklich strategisches dabei.

  7. Re: Strategie ...

    Autor: trollstratege 19.02.10 - 10:34

    Dann Spiel doch deinen Rundenbasierten Spiele und nehm dir so viel Zeit wie du willst.

    Strategie wird nicht weniger Strategie nur weil mein nicht alle Zeit der Welt hat.

  8. Re: Strategie ...

    Autor: MarekP. 19.02.10 - 10:39

    Das hat nichts mit Strategie zu tun? nee is klar.. du beschreibst gerade deine Strategie um das Spiel zu gewinnen.. ;)

  9. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 10:39

    Doch, wird sie. Je mehr Schnelligkeit für den Sieg entscheidend ist, desto mehr tritt der Strategieaspekt in den Hintergrund. Die rundenbasierten Spiele sind in dem Punkt tatsächlich strategischer.

  10. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 10:44

    Das hat nichts mit Strategie zu tun, weil es immer der gleiche Ablauf ist. Egal, was du dir ausarbeitest, am Ende läuft es immer auf eine Materialschlacht heraus, die du mit gutem Micromanagement zu deinen Gunsten verschieben kannst. Es gibt keine unterschiedlichen Wege, das Spiel zu gewinnen, wenn man mal von frühen Rush-Versuchen absieht.

  11. Re: Strategie ...

    Autor: Sea 19.02.10 - 11:08

    Strategie ist eine Sache der Definition und vor allem der Situation.
    Wenn es die beste Strategie ist den Gegner zu überrennen, dann bitte.
    Wenn es besser ist sich einzuigeln ... na gut.
    Aber das klassische Schachspiel geht in einem Strategiespiel nunmal nicht auf, da es viel mehr Faktoren gibt.
    Beim Schach geht es zug um zug abwechselnd vorran. In SC alles parallel. Ist man zu langsam im aufbau, hat der Gegner nunmal einen Wirtschaftlichen Vorteil.

    Was würdest du für Features erwarten, das "Strategie" besser zur Geltung kommt?

  12. Re: Strategie ...

    Autor: blubba 19.02.10 - 11:12

    Öhm..
    Rushen, normal spielen, techen ? Frühe Erschließung neuer Ressourcen, eher langsam expandieren, Fokus auf Luft oder Land (bei anderen Spielen kommt noch See hinzu).

    Das ist ziemlich genau das was du bei einem RTS ebenfalls machst.
    Wenn du immer das gleiche machst (mal mit der Ausnahme es gebe in einem Spiel "den einen Weg" zu gewinnen) wird dein Gegner sich spätestens in der zweiten Partie darauf eingestellt haben und dich ziemlich zerlegen.

    Es beginnt ja schon mit den aktiv/reaktiv Entscheidungen. Eben wie schnell kannst du eine gewisse Situation ausnutzen.
    Du stellst fest das dein Gegner einfach mehr (Boden-)Einheiten hat als du. Fängst du nun an zu spammen oder gibst du den Boden auf und nutzt die Situation aus um schnell Air zu produzieren und so viel Schaden wie möglich auszuteilen, Air eher defensiv um die Einheiten zu dezimieren usw usf

    mfg

  13. Re: Strategie ...

    Autor: Vollo 19.02.10 - 11:13

    Echte Echtzeitstrategie für mich ist/war Z. Da war es entscheidend um welchen Sektor man kämpft und welche man ruhig dem Feind überlassen konnte.

  14. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 11:34

    Ja, hab ich lange auch gedacht. Nachdem ich aber mehr als nur ein paar Partien gespielt und mir unzählige angesehen habe, habe ich gemerkt, dass all diese Entscheidungen nicht entscheidend für den Sieg sind. Ob man immer gleich spielt oder nicht, ist völlig unerheblich, wenn man nicht gerade nur auf Flugeinheiten oder einen Rush vorhat. Aber sowas funktioniert eigentlich sowieso nur gegen unerfahrene Gegner.
    Wie gesagt, man kann sich unheimlich viel ausdenken, nur entscheidet eben nicht die Strategie das Spiel, sondern die Schnelligkeit/Geschicklichkeit. Möglichst schnell die Basis aufbauen (da gibts fast nur eine effiziente Reihenfolge pro Rasse), gemischte Armee aufstellen, ein bisschen techen (ob jetzt aggressiv oder defensiv ist eigentlich egal) und dann gewinnt, wer am schnellsten das meiste Gold hatte und im Kampf den Überblick behält. Du kannst die tollste Strategie haben, sie hilft aber nichts, wenn du beim Bauen der Basis ein paar sekunden hinterher bist.

  15. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 12:00

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was würdest du für Features erwarten, das "Strategie" besser zur Geltung
    > kommt?
    Gute Frage. Es wurde hier im Forum schon erwähnt, Globulation 2 hört sich ganz interessant an, bei dem das Micromanagement vom Computer übernommen wird. Ich habs noch nicht gespielt, klingt aber interessant.
    Möglicherweise könnte man die Möglichkeit zum Nachbau von Einheiten oder die Rohstoffe stark begrenzen, um zu verhindern, dass das ganze eine reine Materialschlacht wird.
    Das auch bereits erwähnte Z hatte interessante Ansätze, um die üblichen RTS-Muster etwas aufzubrechen. Durch den territorialen Aspekt gewann das Spiel doch sehr an Tiefe.
    Ansonsten ist es bei Echtzeitstrategien schwierig, weil sie halt in Echtzeit sind und Zeit und damit Schnelligkeit zwangsläufig ein kritischer Faktor bleibt. Ausserdem soll es ja ein RTS-Spiel bleiben und nicht ein verkapptes Schach. Denn wer weiß, wie viel Spaß das dann noch machen würde.

  16. Re: Strategie ...

    Autor: markFreak 19.02.10 - 12:09

    Mir scheint, es wird hier "Strategie" mit "Taktik" verwechselt:
    Taktik oder taktisch (griech. taktike, „Kunst der Anordnung, Aufstellung eines Heeres“).
    Strategie (vom altgriechischen strategós, Feldherr, Kommandant) ist ein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben eines Ziels unter Berücksichtigung der verfügbaren Mittel und Ressourcen.
    "Strategie" ist also die generelle Vorüberlegung und Vorbereitung, "Taktik" ist die Art und Weise, wie die strategischen Überlegungen dann umgesetzt werden.
    Man kann sich z.B. vornehmen, nur auf Kampfkraft zu setzen und entsprechende Eineiten zu produzieren, oder hautpsächlich auf Verteidigung zu setzen, oder auf Ausgewogenheit etc. Das sind strategische Vorüberlegungen, die man durchaus in vielen Strategiespielen anwenden kann.
    Danach kann man Taktiken anwenden, z.B. den Gegner in eine Falle laufen lassen, den Gegner mit Wenigen ablenken und dann mit dem Gros seiner Armee von der Flanke her angreifen etc.
    Es gibt bei Strategie und Taktik jeweils sehr viele Möglichkeiten, aber bei vielen Spielern schleift sich oft eine bestimmte Vorgehensweise ein, und dann sind sich daher gar nicht bewusst, dass sie auch ganz anders vorgehen könnten, geben aber dem jeweiligen Game die Schuld, dass es "eintönig" sei.

  17. Re: Strategie ...

    Autor: Tingelchen 19.02.10 - 12:18

    Auch der von dir beschriebene Ansatz ist eine Strategie ;) Strategie hat nicht zwangsweise etwas damit zu tun, ständig umdenken zu müssen.

    Viele Strategien verfolgen den immer gleichen Ablauf.

  18. Re: Strategie ...

    Autor: Lost Viking 19.02.10 - 12:24

    OK, klar kann man sich über die Definition des Begriffs Strategie streiten. Wenn man aber ein Spiel immer nach der gleichen/ähnlichen Strategie spielen muss und am Ende Schnelligkeit und Geschicklichkeit für den Sieg verantwortlich sind, dann sollte es vielleicht eher Geschicklichkeitsspiel heißen (etwas überspitzt formuliert).

  19. Re: Strategie ...

    Autor: Tingelchen 19.02.10 - 12:27

    Du vergist das es ebenfalls eine Strategie ist, wenn man seine Basis in einer bestimmten Reihenfolge aufbaut. Für "Strategie" spielt es keine Rolle ob es mehrere Mögliche gibt, oder eben nur eine.

    Wie bei allem im leben, gibt es nur eine effeziente Strategie. Im Falle von SC2 halt, in welcher Reihenfolge welche Gebäude aufgestellt werden.
    Wenn alle die selbe Strategie fahren, kommt es natürlich darauf an, wer diese Strategie schneller umsetzen kann.


    Die Frage ist also nicht ob eine Strategie möglich ist, sondern ob das Spiel alternativen zuläst, oder ob es nur eine alles überschattende Strategie gibt.

  20. Re: Strategie ...

    Autor: Tingelchen 19.02.10 - 12:36

    Geschicklichkeitsspiele lassen aber keine taktischen Entscheidungen zu. Der Entwickler test hier den Spieler auf einem festgelegten Pfad seine reaktion und umgang mit dem Eingabemedium. Die einzige Wahlmöglichkeiten die man hier hat, sind wenn nur der lange oder der kurze Weg.

    SC2 mag taktisch vieleicht nicht so anspruchsvoll sein wie manch anderes Spiel in diesem Genre. Jedoch ist und bleibt es ein Strategiespiel, weil es einem die Möglichkeiten mehrerer strategischer Entscheidungen überläst.

    Da alles in Echtzeit statt findet, muss man seine überlegungen natürlich schnell fällen. Wenn beide Spieler dabei gleich gut sind, gewinnt der, der am schnellsten seine Strategie umgesetzt bekommt.

    Das ist im realen Leben im übrigen kein Stück anders ;)

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