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Artikel betrifft nur Singleplayer?

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  1. Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Eheran 15.03.16 - 18:42

    Denn in Multiplayern kann ich nicht einfach mal einen Algorythmus nutzen. Zum einen haben die Spieler unterschiedliche Fähigkeiten (skill) und zum anderen spielen sie ggf. gleichzeitig gegen einen Gegner.
    Ein Anfänger nutzt z.B. ganz andere Taktiken, Fähigkeiten, Items... als ein fortgeschrittener Spieler und ein Profi wiederrum nochmals andere. Was bei dem einen sehr stark sein kann ist ggf. beim anderen nicht viel wert. Gleichzeitig kann ich es nicht allen recht machen.
    Und wenn ich einfach ad-hoc die Gegner anpasse (z.B. weil ich sonst einfach [wie durch Butter] durchrenne) dann kann das nicht gleichzeitig für mehrere stattfinden.

    Was denkt ihr dazu?
    Ich finde z.B. die Balance in Dota 2 absolut spitze - es wurde über die Jahre immer weiter feinjustiert. Auch das match-making (also Gegner/Team mit gleichen Fähigkeiten zu finden) ist ziemlich gut und maximiert so den Spielspaß. Denn ein Spiel das man nicht gewinnen kann wäre ebenso witzlos wie eines, das zu leicht ist.

  2. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Itchy 15.03.16 - 20:29

    Multiplayer Games, zumindest die erfolgreichen, werden über Monate, teils Jahre hin gebalanced. Und gerade bei DotA und Co. gibt es regelmäßig Geheule über Nerfs bzw. 'OP' Heroes. Das zeigt zum einen, wie schwierig sowas ist. Zum anderen aber auch, dass Bananensoftware mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert ist.

  3. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Snoozel 15.03.16 - 21:43

    > Und gerade bei DotA und Co. gibt es regelmäßig
    > Geheule über Nerfs bzw. 'OP' Heroes. Das zeigt zum einen, wie schwierig
    > sowas ist.

    Nicht schwierig. Absicht... das hält die Spieler bei der Stange, beschäftigt sie durch Rerollen, geheule in den Foren hält das Spiel im Gespräch etc.pp.

    Ein perfekt balanciertes Spiel ist langweilig, da ist es doch völlig egal was man Spielt und wie man Teams aufbaut.

  4. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Eheran 15.03.16 - 22:03

    >Ein perfekt balanciertes Spiel ist langweilig, da ist es doch völlig egal was man Spielt und wie man Teams aufbaut.

    Hö? Genau dann ist es doch nicht so.
    Taktik und Teamwork ist dann absolut alles und nicht irgendwelche Fehlbalancen ausnutzen wo man immer nur stupide das selbe macht weil es eben OP ist.

  5. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Nogul 15.03.16 - 22:26

    Im Prinzip stimme ich dem zu aber was ist mit Diablo 2?

    Beim "Baalen" spawnten die Monster direkt in den Tod. Trotzdem gibt es immer noch Spieler.

    Will sagen, gute Balance ist nett aber es geht auch ohne sie.

  6. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Eheran 15.03.16 - 22:35

    Das fällt unter (stupides) grinden...
    Das hat den langfristigen Spaß an D2 und auch bei anderen RGP gekostet. Da kann man einige dutzend Stunden spielen und dann muss man ewig grinden für besseres Equipment bzw. Erfahrung. Dann doch lieber Spiele wo man direkt zugriff auf alles hat und einzig das Können entscheidet.

  7. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Hotohori 16.03.16 - 00:31

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn in Multiplayern kann ich nicht einfach mal einen Algorythmus nutzen.
    > Zum einen haben die Spieler unterschiedliche Fähigkeiten (skill) und zum
    > anderen spielen sie ggf. gleichzeitig gegen einen Gegner.
    > Ein Anfänger nutzt z.B. ganz andere Taktiken, Fähigkeiten, Items... als ein
    > fortgeschrittener Spieler und ein Profi wiederrum nochmals andere. Was bei
    > dem einen sehr stark sein kann ist ggf. beim anderen nicht viel wert.
    > Gleichzeitig kann ich es nicht allen recht machen.
    > Und wenn ich einfach ad-hoc die Gegner anpasse (z.B. weil ich sonst einfach
    > durchrenne) dann kann das nicht gleichzeitig für mehrere stattfinden.

    Na das gilt doch auch alles für den Singleplayer.

    Ich hab generell vor allem den Eindruck, dass manche Entwickler nach dem typischen Prinzip "das schwächste Glied" balancen. Heißt das Spiel wird eher für Anfänger ausbalanciert und Jeder der halbwegs etwas drauf hat rennt nahezu problemlos durch das Spiel.

    Schwierigkeitsgrade sind auch immer so eine Sache... was bei dem einen Spiel "leicht" ist, ist beim nächsten Spiel "normal" und oft kann man während dem Spiel nicht mehr wechseln, hat man also Pech gehabt und einen zu leichten Schwierigkeitsgrad eingestellt muss man entweder von vorne Anfangen mit dem nächst höheren oder man versaut sich das Spiel wegen fehlender Herausforderung.

    Wenn es um zu leicht geht ist ein Genre eh sowieso ganz übel dran: MMORPGs. Über Jahre wurden sie immer leichter und leichter gemacht damit ja auch ein Affe es erfolgreich spielen kann. Die meisten sind echt zum einschlafen und Herausforderung findet man wirklich nur noch in "Hard" Instanzen, wenn überhaupt.

    Warum man beim Balancing nicht längst auf eine KI setzt ist mir ein Rätsel, die könnte ganz leicht auswerten wie gut ein Spieler ist und entsprechend das Spiel anpassen. Aber KI ist eh ein Thema, das stark vernachlässigt wird. Die meisten Gegner sind strunz dumm, damit der Casual Spieler ja nicht überfordert wird.

    Bevor man also von Balancing redet sollte man erst mal davon weg kommen es den Spielern generell zu leicht zu machen durch immer primitivere Gameplay Mechaniken. Spieler werden echt zu immer fauleren Couchpotatoes.

  8. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: manudrescher 16.03.16 - 07:07

    Hotohori schrieb:
    >
    > Wenn es um zu leicht geht ist ein Genre eh sowieso ganz übel dran: MMORPGs.
    > Über Jahre wurden sie immer leichter und leichter gemacht damit ja auch ein
    > Affe es erfolgreich spielen kann. Die meisten sind echt zum einschlafen und
    > Herausforderung findet man wirklich nur noch in "Hard" Instanzen, wenn
    > überhaupt.

    Das hat in meinen Augen aber einfach den Grund, dass auch ein Casual in einem Spiel Erfolgserlebnisse benötigt.

    Ich kenne beide Seiten:
    Früher(TM) als ich noch "jünger" war und genug Zeit hatte...hey, da musste eine Instanz fordernd sein und die durfte auch ein paar Stündchen dauern.
    Da musste man "was drauf" haben, wenn man etwas erreichen wollte und daher auch entsprechend Zeit in ein Spiel investieren.

    Damit schließe ich aber den Großteil der Bevölkerung aus: Den "regulären" Arbeitnehmer mit Frau/Familie/Kind.

    Denn hier spielt der Faktor Zeit eine große Rolle.

    Das ist nur meine Meinung:
    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand - der mit beiden Beinen im Leben steht - inkl. sozialem Umfeld, Frau/Freundin und/oder Kind...dass man da die Zeit hat, regelmäßig 8 Stunden im Online-Zauberwald zu verbringen und sich durch Raids und Inis zu prügeln.
    Denn das müsste man, um nach den Forderungen der Vielspieler mit Anspruch in einem Spiel etwas zu reißen.

    Und das funktioniert heute nicht mehr, da muss auch der Casual in kurzer Zeit Erfolgserlebnisse erhalten.

    Und hier ist es die Kunst des Balancings, dass Core-Gamer gefordert werden und Casuals auch gleichwertige Erfolgserlebnisse haben.

    Und der "Core-Gamer" bringt keine Kohle, der hat einfach nur zuviel Freizeit.

    Und immer mehr MMO haben Ingame-Shops, davon viele auch rein zur Kosmetika ohne spielerischen Vorteil.

    Wer läßt denn das Geld da?
    Der Core-Gamer der jeden Tag 8 Stunden zocken kann...oder der Casual, der Erfolgserlebnisse haben will und sich das Zauberschwert in Chrom-Optik einfach im Shop kauft?

    Wie gesagt, ich kenne beide Seiten:
    Als ich damals zuviel Freizeit hatte, wollte ich nur fordernde Raids und Instanzen und Content.
    Aber jetzt....ich würde große Teile eines MMO nie zu Gesicht bekommen, weil ich gar nicht mehr die Zeit habe.

    Damals(TM) war das, wie genannt, überhaupt kein Problem wenn man sich 2 Stunden auf einen Raid vorbereitet hat (dauert ja teils, bis mal alle da sind,etc.) um dann loszulegen und sich x Stunden durch eine Ini zu kloppen.

    Der Casual macht aber nach 2 Stunden dann schon den Rechner aus...

    Und die Spieleindustrie hat begriffen, dass der Core-Gamer mit mehreren Stunden Spielzeit am Tag nur ein prozentual geringer Anteil ist.

    Warum verkaufen sich denn Spiele wie CoD wie geschnitten Brot?

  9. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: TrollNo1 16.03.16 - 08:09

    Ich kann jetzt mal von TERA berichten, zumindest von der Zeit, als ich es aktiv gespielt habe. Ist ein paar Monate her jetzt. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Instanzen, von 3 bis derzeit 10 Spielern. Früher gabs auch ein paar 20er, aber die sind grad glaub alle rausgepatcht.

    Die Instanzen gehen von "lauf ich solo" bis "für 10 Mann perfekt ausgerüstet trotzdem fast nicht schaffbar".

    Bei uns haben manche jeden Abend 4-6 Stunden beim ersten Boss verbracht, bis sie ihn dann endlich mal geschafft hatten. Dann den solange üben, bis er sicher liegt und dann wieder 4-6 Stunden den nächsten Boss versucht.
    Der Rest von uns hat solange 5 andere Instanzen gemacht und das auch meist beim 1. Anlauf. Also die "Casuals".

    Ein MMORPG muss nicht viel zu einfach oder hölleschwer sein. Es kann beides sein. DIe Mega-Uber-Waffe gibts halt nur im schwersten Dungeon. Die braucht man dann halt auch nur da oder im schwersten Dungeon vom nächsten Content. Der Rest geht mit normal erreichbaren Sachen.

  10. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: i<3Nerds 16.03.16 - 09:50

    Was man bei dem ganzen Balance-Thema unterscheiden muss ist grundsätzlich: Single oder Multiplayer.
    Einen Singleplayer kann ich wirklich auf eine Zielgruppe zurecht schneiden - Nerds nehmen besser den Profi und arbeitende Teilzeitzocker dann doch lieber den normalen Schwierigkeitsgrad.

    Das klappt aber in Multiplayerspielen nicht!
    Als Beispiel das Spiel Guild Wars 1:
    Dort hatte man als anspruchsvolleren Spielinhalt die Möglichkeit geboten Missionen auch im Hard-Mode zu absolvieren, statt im gängigen Normal-Mode.
    Das klingt erstmal nach einer netten Idee und wäre ggf. auch für den Einzelkämpfer möglich gewesen.
    Allerdings war das wieder so schwierig, dass an vielen Stellen sich die "weniger Begabten" sich darüber beschwert haben = Zu schwer.

    Was ich damit sagen will: Selbst wenn man Schwierigeren Content in ein Spiel einbaut, der gar nicht für einen Gelegenheitsspieler gedacht ist - ist die allgemeine Annahme der Spieler, die das Spiel gekauft haben, dass sie auch ALLES erreichen können müssen.

    Dementsprechend sehe ich in einigen Multiplayerspielen das Problem in den Spielern, nicht unbedingt in der Balance der Spiele.

    Zum Thema MOBAs wie League of Legends oder DotA - 100% Balance wird es niemals geben! Das Problem sind die ganzen verschiedenen Fähigkeiten. in diesen Spielen gibt es soooo viele Fähigkeiten, dass man diese gar nicht mehr auf einen Nenner bringen kann.

    Etwas schönes was mir damals bei Diablo 1 bereits auffiel: Spielt man einen Krieger kommt man anständig durch. Spielt man einen Zauberer kann man (mit etwas Verstand) deutlich schneller und einfacher das Spiel durch absolvieren. Spielt man die Bogenschützin ist alles deutlich schwerer!
    Balance liegt oftmals mehr an den Fähigkeiten selbst (der eigentliche Effekt) und nicht an der Skalierung (von z,B. Lebenspunkte/Schaden)

    I <3 metasyntaktische Variablen! :D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.16 09:51 durch i<3Nerds.

  11. Re: Artikel betrifft nur Singleplayer?

    Autor: Menplant 16.03.16 - 10:22

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn in Multiplayern kann ich nicht einfach mal einen Algorythmus nutzen.
    > Zum einen haben die Spieler unterschiedliche Fähigkeiten (skill) und zum
    > anderen spielen sie ggf. gleichzeitig gegen einen Gegner.
    > Ein Anfänger nutzt z.B. ganz andere Taktiken, Fähigkeiten, Items... als ein
    > fortgeschrittener Spieler und ein Profi wiederrum nochmals andere. Was bei
    > dem einen sehr stark sein kann ist ggf. beim anderen nicht viel wert.
    > Gleichzeitig kann ich es nicht allen recht machen.
    > Und wenn ich einfach ad-hoc die Gegner anpasse (z.B. weil ich sonst einfach
    > durchrenne) dann kann das nicht gleichzeitig für mehrere stattfinden.
    >
    > Was denkt ihr dazu?
    > Ich finde z.B. die Balance in Dota 2 absolut spitze - es wurde über die
    > Jahre immer weiter feinjustiert. Auch das match-making (also Gegner/Team
    > mit gleichen Fähigkeiten zu finden) ist ziemlich gut und maximiert so den
    > Spielspaß. Denn ein Spiel das man nicht gewinnen kann wäre ebenso witzlos
    > wie eines, das zu leicht ist.

    Natürlich auch, oder vor allem Multiplayer Spiele. Die wenigsten interessiert ob im Singleplayer beispielsweise eine Waffe etwas besser ist als die anderen, wo hingegen im Multiplayer dann alle nur noch mit der Waffe rumlaufen.

    Von den Algorithmen macht das kaum einen Unterschied. Stark vereinfacht kann so eine Statistik bei Items so aussehen:

    Holzschwert [ST 5, Geschwindigkeit 1,0, Kosten 100credits] 5dps
    Eisenklinge [ST 10, Geschwindigkeit 1,0, Kosten 200credits] 10dps
    Säbel [ST 8, Geschwindigkeit 1,5, Kosten 240credits] 12dps
    ST x Geschwindigkeit = DPS
    Credits / DPS = Preisleistung

    das Preisleistungsverhältnis ist bei allen 3 Schwertern gleich also sind sie "balanced". Natürlich kommen da noch einige mehr Faktoren ua. je nach Spielart hinzu und müssen unterschiedlich gewichtet werden, was meistens nicht so eindeutig ist wie in meinem Beispiel. Solche Statistiken vereinfachen aber das Balancing, da man zumindest abschätzen kann, in was für einem Verhältnis mehrere Dinge zu einander stehen.

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