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Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

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  1. Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 02.07.17 - 16:30

    wirklich kein weiterer Text.

  2. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: CSCmdr 02.07.17 - 16:43

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wirklich kein weiterer Text.

    Begründung?
    Quellen?

  3. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 02.07.17 - 17:03

    CSCmdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Begründung?
    > Quellen?


    Starcraft basiert auf viel MicroManagement und viel APM, also kein richtiges RTS. Die Maps sind winzig, das Unitcap ist lachhaft, etc.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.07.17 17:03 durch ArcherV.

  4. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: Koto 02.07.17 - 17:33

    Sehe das auch so.

    Nicht umsonst sind bei Wettbewerben nur Kiddys am Start. Weil älteren dann die Reaktionszeit fehlt um alles möglichst auf einmal zu machen.

    Das Artet mir auch einfach zu sehr in Stress aus.

  5. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 02.07.17 - 17:40

    Koto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe das auch so.
    >
    > Nicht umsonst sind bei Wettbewerben nur Kiddys am Start. Weil älteren dann
    > die Reaktionszeit fehlt um alles möglichst auf einmal zu machen.
    >
    > Das Artet mir auch einfach zu sehr in Stress aus.

    Jup. Starcraft ist eben ein Casual RTS für die breite Masse.

  6. Re: Es war so ziemlich das erste seiner Art

    Autor: Netzweltler 02.07.17 - 17:47

    Drei Armeen, die trotz ihrer gewaltigen Unterschiede so gut ausbalanciert waren, daß man mit jeder von ihnen gewinnen konnte.
    Die Kampagnen mit den Cut-scenes habe ich damals auch rauf und runter gespielt. Die Antrittsrede von Diktator Mengsk ist genial.
    Da halte ich es für besser und wegweisender als z.B. Diablo.

    Etwa zur selben Zeit gab es z.B. auch Command&Conquer. Aber da waren die Armeen relativ ähnlich und nicht so dermaßen unterschiedlich.

  7. Re: Es war so ziemlich das erste seiner Art

    Autor: ArcherV 02.07.17 - 17:50

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Drei Armeen, die trotz ihrer gewaltigen Unterschiede so gut ausbalanciert
    > waren, daß man mit jeder von ihnen gewinnen konnte.

    Wahnsinn! Hat quasi kein anderes RTS!
    Supreme Commander hat z.B. vier Rassen welche komplett unterschiedlich und trotzdem balanced sind.

    > Die Kampagnen mit den Cut-scenes habe ich damals auch rauf und runter
    > gespielt. Die Antrittsrede von Diktator Mengsk ist genial.
    > Da halte ich es für besser und wegweisender als z.B. Diablo.

    Singleplayer ist (für mich) nicht von Bedeutung.

    > Etwa zur selben Zeit gab es z.B. auch Command&Conquer. Aber da waren die
    > Armeen relativ ähnlich und nicht so dermaßen unterschiedlich.

    C&C war ein noch größerer Casual Mist.

  8. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: woolf 02.07.17 - 20:03

    Lass mich raten, immer in SC oder SC2 verloren und jetzt ist natürlich das Spiel ja sooo doof.

  9. Re: Es war so ziemlich das erste seiner Art

    Autor: Das Osterschnabeltier 02.07.17 - 20:28

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Netzweltler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Drei Armeen, die trotz ihrer gewaltigen Unterschiede so gut
    > ausbalanciert
    > > waren, daß man mit jeder von ihnen gewinnen konnte.
    >
    > Wahnsinn! Hat quasi kein anderes RTS!
    > Supreme Commander hat z.B. vier Rassen welche komplett unterschiedlich und
    > trotzdem balanced sind.

    YMMD xDD
    Das einzige was komplett unterschiedlich sind, sind auch nur die Modelle. So viele äquivalente Einheiten in unterschiedlichen Fraktionen zu haben war schon zur Zeit der Veröffentlichung old school (und damit meine ich Dune 2 Old School).

    Zugegeben, die unique units sind echt gut und geben den Fraktionen den eigentlichen Flair, aber kaum ein RTS hat so viele Einheiten die sich fast nicht voneinander unterscheiden.

    Ich selber mag Starcraft auch nicht und finde, dass es viele konzeptuelle Probleme hat, aber wenn man grundlegende Mechaniken wie das Bausystem, Produktion etc. vergleicht sind die Fraktionen nicht nur unterschiedlich, sondern spielen sich auch ganz anders.

    ArcherV schrieb:
    > C&C war ein noch größerer Casual Mist.

    Aha, aja.
    Würd mich mal interessieren welches RTS denn kein "Mist" ist. Vor allem weil es zu der Zeit neben CnC und SC fast nichts nennenswertes gab.

  10. Re: Es war so ziemlich das erste seiner Art

    Autor: ArcherV 02.07.17 - 20:42

    Das Osterschnabeltier schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------> YMMD xDD
    > Das einzige was komplett unterschiedlich sind, sind auch nur die Modelle.
    > So viele äquivalente Einheiten in unterschiedlichen Fraktionen zu haben war
    > schon zur Zeit der Veröffentlichung old school (und damit meine ich Dune 2
    > Old School).

    Eh die Fraktionen haben schon Unterschiede, zB die Aeon mit ihren Hover Tanks oder die Cybran mit ihren amphibischen Schiffen.


    > Ich selber mag Starcraft auch nicht und finde, dass es viele konzeptuelle
    > Probleme hat, aber wenn man grundlegende Mechaniken wie das Bausystem,
    > Produktion etc. vergleicht sind die Fraktionen nicht nur unterschiedlich,
    > sondern spielen sich auch ganz anders.

    Ich mag halt big scale mit Massenschlachten. Da kann star craft überhaupt nicht Punkten. Oder dieses alte Ressourcensystem...das von Supreme Commander ist viel besser.

    > Würd mich mal interessieren welches RTS denn kein "Mist" ist. Vor allem
    > weil es zu der Zeit neben CnC und SC fast nichts nennenswertes gab.


    (Mit Mist meine ich natürlich meine persönliche Meinung)

    Mal ein paar aus meinem Gedächtnis:

    - Total Annihilation (war zur Zeit von Sc1)
    - Supreme Commander / Forged Alliance
    - Homeworld Reihe (hw1 = erstes 3d RTS)
    - Earth 2140 / 2150 triologie
    - Stronghold Reihe
    - total war Reihe
    - Sind of a Solar empire

    Ok, ich geb dir Recht sind alles Nieschentitel



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.07.17 20:44 durch ArcherV.

  11. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: Shio 02.07.17 - 21:48

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Starcraft basiert auf viel MicroManagement und viel APM, also kein
    > richtiges RTS. Die Maps sind winzig, das Unitcap ist lachhaft, etc.

    "Ich definiere was RTS ist!"

    Es ist halt klar ersichtlich das SC deine RTS-Nerv nicht trifft, deshalb ist aber nicht weniger ein RTS.

  12. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 02.07.17 - 21:50

    Shio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Ich definiere was RTS ist!"

    Nein

    > Es ist halt klar ersichtlich das SC deine RTS-Nerv nicht trifft, deshalb
    > ist aber nicht weniger ein RTS.

    Ich hab nur das imho vergessen.

  13. Re: Es war so ziemlich das erste seiner Art

    Autor: b5g2k 03.07.17 - 06:58

    Earth 2150 war wirklich genial. Zwar waren die Fraktionen auch hier sehr ähnlich aber der Einheitenbaukasten war geil.

  14. Re: Es war so ziemlich das erste seiner Art

    Autor: ArcherV 03.07.17 - 08:59

    b5g2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Earth 2150 war wirklich genial. Zwar waren die Fraktionen auch hier sehr
    > ähnlich aber der Einheitenbaukasten war geil.


    .. aber auch verschieden!

    Die ED mit ihren Panzern, Hubschraubern und Schiffen ,
    die UCS mit ihren Mechs, Anti-Grav-Flieger und Schiffen (UCS = nur Mechs),
    die LC mit ihren Hover-Tanks, Anti-Grav-Fliegern und ohne Schiffen ( LC = nur Frauen).

    Ich fand alleine dieses Low-Tech (ED) vs High-Tech (UCS, LC) sehr genial. Dazu der Einheiten-Baukasten und das Terminator-Szenario (GOLAN).

  15. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: theonlyone 03.07.17 - 10:46

    Shio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ArcherV schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Starcraft basiert auf viel MicroManagement und viel APM, also kein
    > > richtiges RTS. Die Maps sind winzig, das Unitcap ist lachhaft, etc.
    >
    > "Ich definiere was RTS ist!"
    >
    > Es ist halt klar ersichtlich das SC deine RTS-Nerv nicht trifft, deshalb
    > ist aber nicht weniger ein RTS.

    RTS ist eben die Oberkategorie für alles was in Echtzeit läuft.

    Aber die RTS Titel unterscheiden sich dann doch so sehr, das man sie einfach so nicht sinnvoll in eine Gruppe packen kann.

    Total Annihilation angelehnte Titel haben eine fließende Economy und legen viel mehr wert auf Macro und möglichst riesige Armeen, weniger das Micro einzelner Einheiten (aber auch hier ist das ein Vorteil, nur bei weitem nicht so gewichtet).

    Starcraft und co. sind sehr Micro basiert, erst recht wenn die Einheiten noch Fähigkeiten bekommen die man alle aktiv benutzen muss.
    In Warcraft wurde das noch etwas krasser betrieben, durch den Helden und jede Einheit hatte irgendwelche Fähigkeiten und da die Einheiten sich alle gegenseitig blockiert haben musste man auch sinnvoll die Einheiten ständig selbst positionieren.
    Das ist vor allem deshalb relevant weil die Einheiten praktisch keine nennenswerte Reichweite haben, das Spiel wird schnell zum Nahkampf (auch in Starcraft, da haben Einheiten wie die Marines natürlich eine Reichweite, aber die ist ja wahnsinnig winzig).

    Im Vergleich dazu gibt es in Macro basierten Spielen eben auch viel krassere Reichweiten , Artillery und Superwaffen, was eine Turtle-Strategie überhaupt erst möglich macht.

    Die andere Art RTS wären noch die Spiele wie Dawn-of-War , in denen Punkte eingenommen werden müssen die Ressourcen erzeugen. Das ist auch ein komplett anderes Spielprinzip, erst recht da noch weitere Änderungen vollzogen werden, wie das Einheiten hier in Squads erzeugt werden.

    Aktuell hätten wir da noch Ashes of Singularity, was sich in die Schiene der Makro RTS eingliedert. Auch hier sieht man, wahnwitzig riesige Maps, extrem viele Einheiten usw. , aber eben auch das Einnehmen von Punkten für Ressourcen im Mix (was letztlich den Druck erhöht schnell über die Karte zu gehen).

    ----

    Das klassische Command&Conquer war eben Vorreiter seiner Zeit, da war nicht wirklich ein nennenswerter Multiplayer etabliert, auch wenn es den durchaus gab (gerade in Teil 2 gabs Map-Editoren etc. aber mehr Spielerei).
    So oder so, die Reihe hat von seiner trashigen Kampagne gelebt, das war ja auch lustig genug.
    Spätere Titel wurden immer mehr auf potenziellen E-Sport ausgelegt, aber das war hier einfach falsch platziert, dafür stand C&C einfach nicht und das hat es auch nicht gut gemacht.

    ----

    Will man Starcraft besser Kategorisieren hätte man wohl eher ein RTT (Real time tactic).

    Einfach weil die langfristige 'Strategie' in den Hintergrund rückt und das aktive Micro viel gewichtiger ist (und schnell im Kampf auf den Gegner zu reagieren, viel mehr als langfristig seine Strategie und Build Order anzupassen).

    ----

    Am Ende des Tages hilft die Kategorisierung aber nicht wahnsinnig viel weiter, da heute wohl keiner mehr Spiele nach Kategorien sucht, sondern sich einfach ein paar Reviews/LetsPlays anschaut und direkt sieht um was es geht und man sieht auf den ersten Blick ob es ein Micro- oder ein Macro- lastiges Spiel sein soll.

  16. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 03.07.17 - 10:54

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Shio schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ArcherV schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Starcraft basiert auf viel MicroManagement und viel APM, also kein
    > > > richtiges RTS. Die Maps sind winzig, das Unitcap ist lachhaft, etc.
    > >
    > > "Ich definiere was RTS ist!"
    > >
    > > Es ist halt klar ersichtlich das SC deine RTS-Nerv nicht trifft, deshalb
    > > ist aber nicht weniger ein RTS.
    >
    > RTS ist eben die Oberkategorie für alles was in Echtzeit läuft.
    >
    > Aber die RTS Titel unterscheiden sich dann doch so sehr, das man sie
    > einfach so nicht sinnvoll in eine Gruppe packen kann.
    >
    > Total Annihilation angelehnte Titel haben eine fließende Economy und legen
    > viel mehr wert auf Macro und möglichst riesige Armeen, weniger das Micro
    > einzelner Einheiten (aber auch hier ist das ein Vorteil, nur bei weitem
    > nicht so gewichtet).
    >
    > Starcraft und co. sind sehr Micro basiert, erst recht wenn die Einheiten
    > noch Fähigkeiten bekommen die man alle aktiv benutzen muss.
    > In Warcraft wurde das noch etwas krasser betrieben, durch den Helden und
    > jede Einheit hatte irgendwelche Fähigkeiten und da die Einheiten sich alle
    > gegenseitig blockiert haben musste man auch sinnvoll die Einheiten ständig
    > selbst positionieren.
    > Das ist vor allem deshalb relevant weil die Einheiten praktisch keine
    > nennenswerte Reichweite haben, das Spiel wird schnell zum Nahkampf (auch in
    > Starcraft, da haben Einheiten wie die Marines natürlich eine Reichweite,
    > aber die ist ja wahnsinnig winzig).
    >
    > Im Vergleich dazu gibt es in Macro basierten Spielen eben auch viel
    > krassere Reichweiten , Artillery und Superwaffen, was eine Turtle-Strategie
    > überhaupt erst möglich macht.
    >
    > Die andere Art RTS wären noch die Spiele wie Dawn-of-War , in denen Punkte
    > eingenommen werden müssen die Ressourcen erzeugen. Das ist auch ein
    > komplett anderes Spielprinzip, erst recht da noch weitere Änderungen
    > vollzogen werden, wie das Einheiten hier in Squads erzeugt werden.
    >
    > Aktuell hätten wir da noch Ashes of Singularity, was sich in die Schiene
    > der Makro RTS eingliedert. Auch hier sieht man, wahnwitzig riesige Maps,
    > extrem viele Einheiten usw. , aber eben auch das Einnehmen von Punkten für
    > Ressourcen im Mix (was letztlich den Druck erhöht schnell über die Karte zu
    > gehen).
    >
    > ----
    >
    > Das klassische Command&Conquer war eben Vorreiter seiner Zeit, da war nicht
    > wirklich ein nennenswerter Multiplayer etabliert, auch wenn es den durchaus
    > gab (gerade in Teil 2 gabs Map-Editoren etc. aber mehr Spielerei).
    > So oder so, die Reihe hat von seiner trashigen Kampagne gelebt, das war ja
    > auch lustig genug.
    > Spätere Titel wurden immer mehr auf potenziellen E-Sport ausgelegt, aber
    > das war hier einfach falsch platziert, dafür stand C&C einfach nicht und
    > das hat es auch nicht gut gemacht.
    >
    > ----
    >
    > Will man Starcraft besser Kategorisieren hätte man wohl eher ein RTT (Real
    > time tactic).
    >
    > Einfach weil die langfristige 'Strategie' in den Hintergrund rückt und das
    > aktive Micro viel gewichtiger ist (und schnell im Kampf auf den Gegner zu
    > reagieren, viel mehr als langfristig seine Strategie und Build Order
    > anzupassen).
    >
    > ----
    >
    > Am Ende des Tages hilft die Kategorisierung aber nicht wahnsinnig viel
    > weiter, da heute wohl keiner mehr Spiele nach Kategorien sucht, sondern
    > sich einfach ein paar Reviews/LetsPlays anschaut und direkt sieht um was es
    > geht und man sieht auf den ersten Blick ob es ein Micro- oder ein Macro-
    > lastiges Spiel sein soll.

    Full Ack!
    Du hast aber noch 4X Titel wie Sins of a Solar Empire und Total War vergessen.

  17. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: lottikarotti 03.07.17 - 10:58

    > Nicht umsonst sind bei Wettbewerben nur Kiddys am Start. Weil älteren dann
    > die Reaktionszeit fehlt um alles möglichst auf einmal zu machen.
    Ich glaube deine Definition von "Kiddys" geht da weit an der Realität vorbei. Jaedong gehört zu den besten Brood War Spieler und ist 27 Jahre alt. Es gab zu WoL-Zeiten sogar einen recht erfolgreichen Spieler, der dafür bekannt war mit seinen 90 APM unheimlich langsam zu sein und dennoch viele Turniere gewonnen hat: Goody aka Panzergeneral.

    > Das Artet mir auch einfach zu sehr in Stress aus.
    Du bist einfach nicht belastbar :-)

    R.I.P. Fisch :-(

  18. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 03.07.17 - 11:15

    lottikarotti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nicht umsonst sind bei Wettbewerben nur Kiddys am Start. Weil älteren
    > dann
    > > die Reaktionszeit fehlt um alles möglichst auf einmal zu machen.
    > Ich glaube deine Definition von "Kiddys" geht da weit an der Realität
    > vorbei. Jaedong gehört zu den besten Brood War Spieler und ist 27 Jahre
    > alt. Es gab zu WoL-Zeiten sogar einen recht erfolgreichen Spieler, der
    > dafür bekannt war mit seinen 90 APM unheimlich langsam zu sein und dennoch
    > viele Turniere gewonnen hat: Goody aka Panzergeneral.


    Allein schon das man die APM misst ist ein Indikator dafür, wie hektisch das Spiel ist...

  19. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: lottikarotti 03.07.17 - 11:27

    > Allein schon das man die APM misst ist ein Indikator dafür, wie hektisch
    > das Spiel ist...
    StarCraft II ist eben ein eSports-Titel und die hohen mechanischen Anforderungen sind nun mal ein fester Bestandteil des Spielkonzepts. Das muss einem nicht gefallen, aber gehört bei StarCraft einfach mit dazu.

    R.I.P. Fisch :-(

  20. Re: Starcraft ist deutlich overrated (kwT)

    Autor: ArcherV 03.07.17 - 11:33

    lottikarotti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > StarCraft II ist eben ein eSports-Titel und die hohen mechanischen
    > Anforderungen sind nun mal ein fester Bestandteil des Spielkonzepts. Das
    > muss einem nicht gefallen, aber gehört bei StarCraft einfach mit dazu.

    Richtig.

    Genau genommen ist Star Craft auch kein RTS. Korrekterweise müsste man es eher als RTT (Real Time Tactic) bezeichnen, eben weil der Fokus auf Micro-Management sitzt.

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