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Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

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  1. Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: AllDayPiano 30.09.20 - 11:18

    Dass sie Knusper bisher nicht gemacht haben, spricht eigentlich nur dafür, dass man dort weiß, wie absolut unnötig die Zeit der Mehrarbeit ist.

    40 Wochenstunden bei geistig intensiver Tätigkeit reichen schon, um nicht mehr vorwärts zu kommen. Wenn man da noch 8 oder 10 oder mehr Stunden dran hängt, dann sinkt die Produktivität auf unterirdische Werte, die Fehlerhäufigkeit nimmt massiv zu. Hinzu kommt, dass durch mangelnde Erhohlung (für die ein Wochenende mit zwei Tagen ohnehin nicht ausreichend ist) die Produktivität in der Regelarbeitszeit noch weiter abnimmt.

    In Summe also mag die Zeit der Anwesenheit mehr sein, aber die Gesamtproduktivität kaum Zuwächse erfahren - eher sogar schlechter werden.

    Krümel ist ein Produkt verfehlter Personalpolitik. Mehrarbeit kann die Einsparung nicht ausgleichen. Und ein Ausbezahlen von Überzeit ist sowieso eigentlich niemals wirklich lohnenswert, denn die verlorene Zeit fehlt bei der geistigen und körperlichen Erhohlung.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  2. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Incognito 30.09.20 - 11:28

    Können sie mir die Quellen dafür geben? Würde mich brennend für die genaueren Zahlen interessieren.

  3. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Max Level 30.09.20 - 11:39

    Incognito schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Können sie mir die Quellen dafür geben? Würde mich brennend für die
    > genaueren Zahlen interessieren.

    Das war doch vor allem eine qualitative Beschreibung? Haben sie schon einmal 40 Stunden geistig sehr anspruchsvoll gearbeitet? Dann können sie entweder das Argument sofort nachvollziehen oder sind tatsächlich der Eine ganz Besondere, der die Regel bestätigt.
    40 Stunden Vollgas geht nicht. Jedenfalls nicht im allgemeinen Fall. Das weiß jeder, der das machen muss und ignoriert jeder, der der verlangt. Schauen sie sich zur Illustration mal Lade- und Entladekurven eines Kondensators an, dann sehen sie sofort, wo das Problem liegt.

  4. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Azzuro 30.09.20 - 11:43

    Ich gebe dir ja recht, dass die Produktivität sinkt bei zuvielen Stunden. Aber in diesem Fall weiß ich nicht, ob wirklich verfehlte Personalpolitik das Problem ist. Stattdessen doch eher verfehlte Projektplanung.

    An so einem Spiel wird sehr lang gearbeitet, und irgendwann wird halt ein Releasetermin festgelegt. Und der muss gehalten werden. Und zu dem Zeitpunkt geht man wohl noch davon aus, dass man das bis zum Releasetermin schafft. Was würdest du nun tun, wenn man dann einen Monat vorher feststellt, dass es ohne Überstunden nicht klappt?

  5. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: AllDayPiano 30.09.20 - 11:48

    Lieber verschieben, als eine komplett verbuggte Version ausliefen.

    Mittlerweile sind die Spieler dem ziemlich überdrüssig.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  6. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: AllDayPiano 30.09.20 - 11:50

    Quellen gibt es dafür unzählige. Schon Henry Ford stellte fest, dass die Mitarbeiter nach acht Stunden enorm Produktivität verlieren. Die Berufsgenossenschaften stellen fest, dass nach acht Stunden die Zahl der Arbeitsunfälle massiv zunimmt.

    Man kann Arbeit am Fließband mit Programmieren gar nicht vergleichen. Am Fliesband ist der Takt vorgegeben. Man kann gar nicht anders, als ranzuklotzen, bis man irgendwann umfällt. Bei einer geistigen Tätigkeit geht das natürlich nicht. Da geht einfach irgendwann nichts mehr und man dreht sich nurnoch im Kreis oder löscht am nächsten Tag, was man Tags zuvor programmiert und für übertoll gehalten hat.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  7. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Max Level 30.09.20 - 11:54

    > An so einem Spiel wird sehr lang gearbeitet, und irgendwann wird halt ein
    > Releasetermin festgelegt. Und der muss gehalten werden.

    Wo ist den der Blödmann, der das verlangt und verlangen kann? Ich als Gamer bins nicht. Ich will nicht, dass die Entwickler geknechtet werden, bloß damit ich mein Luxusgut an irgendeinem erfundenen Termin habe.

    > Und zu dem
    > Zeitpunkt geht man wohl noch davon aus, dass man das bis zum Releasetermin
    > schafft. Was würdest du nun tun, wenn man dann einen Monat vorher
    > feststellt, dass es ohne Überstunden nicht klappt?

    Das ist absolut kein Problem. Dann dauert das halt etwas länger. Wo ist denn der Stressfaktor, der ums Verrecken nicht mehr warten kann? Das hat auch was von "Nachhaltigkeit": Ich kaufe gerne bzw lieber bei Firmen, wo die Menschen so behandelt werden, wie ich auch gerne behandelt werden würde. Zumindest wenn´s geht.
    Termindruck ist ein erfundenes Problem. Nichts in der Natur kennt sowas. Nur der Mensch kann sich selbst in Panik denken, bloß weil irgendwas ne Weile länger dauert.

  8. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Incognito 30.09.20 - 11:58

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Incognito schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Können sie mir die Quellen dafür geben? Würde mich brennend für die
    > > genaueren Zahlen interessieren.
    >
    > Das war doch vor allem eine qualitative Beschreibung? Haben sie schon
    > einmal 40 Stunden geistig sehr anspruchsvoll gearbeitet? Dann können sie
    > entweder das Argument sofort nachvollziehen oder sind tatsächlich der Eine
    > ganz Besondere, der die Regel bestätigt.
    > 40 Stunden Vollgas geht nicht. Jedenfalls nicht im allgemeinen Fall. Das
    > weiß jeder, der das machen muss und ignoriert jeder, der der verlangt.
    > Schauen sie sich zur Illustration mal Lade- und Entladekurven eines
    > Kondensators an, dann sehen sie sofort, wo das Problem liegt.

    Ich weiß nicht warum sie so agitiert reagieren und meine Arbeitsethik in Frage stellen. Alles was ich wollte, ist eine Quelle. Die Frage ist ja nicht, ob die Aussage qualitative oder quantitativ ist. Sondern ob die These von einer Studie (qualitativ oder quantitativ, ist ja Wurst) getragen wird oder ob es sich schlicht um anekdotische Erfahrung handelt.

    Unabhängig davon interessiere ich mich auf den Inhalt dieser Studie, andernfalls ist das Ganze nur Mutmaßung.

  9. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: minnime 30.09.20 - 12:06

    Immer diese dämliche Forderung nach Quellen. In Wirklichkeit soll doch damit zum Ausdruck gebracht werden, dass man anderer Meinung ist und die Argumentation anfechtet, ist ja auch ok. Dann kann man das aber auch direkt so sagen, ich meine, wir sind ja alle schon groß hier.

  10. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: violator 30.09.20 - 12:07

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An so einem Spiel wird sehr lang gearbeitet, und irgendwann wird halt ein
    > Releasetermin festgelegt. Und der muss gehalten werden.

    Und das ist schonmal das Grundproblem und ein Grund warum viele Spiele so schlecht und verbuggt sind. Zack, zack, das muss morgen fertig sein, bald ist Weihnachten.

    ET ist damals in ein paar Wochen schnell zusammengeschustert worden, genau wegen solcher Terminvorgaben. Hat man ja gesehen was das gebracht hat.

  11. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Prypjat 30.09.20 - 12:12

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das war doch vor allem eine qualitative Beschreibung? Haben sie schon
    > einmal 40 Stunden geistig sehr anspruchsvoll gearbeitet? Dann können sie
    > entweder das Argument sofort nachvollziehen oder sind tatsächlich der Eine
    > ganz Besondere, der die Regel bestätigt.
    > 40 Stunden Vollgas geht nicht. Jedenfalls nicht im allgemeinen Fall. Das
    > weiß jeder, der das machen muss und ignoriert jeder, der der verlangt.
    > Schauen sie sich zur Illustration mal Lade- und Entladekurven eines
    > Kondensators an, dann sehen sie sofort, wo das Problem liegt.

    pfff ... 40 Stunden! Lächerlich! Die reiße ich schon am ersten Tag runter!

  12. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: DrBernd 30.09.20 - 12:20

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Summe also mag die Zeit der Anwesenheit mehr sein, aber die
    > Gesamtproduktivität kaum Zuwächse erfahren - eher sogar schlechter werden.

    Ich arbeite ca. 30h/Woche. Manchmal, wenn es eng wird in einzelnen Projekten aber dann auch mal 10h/Tag für ein bis zwei Wochen. Die Produktivität nimmt natürlich ab, wenn ich allerdings eine Deadline habe, dann ist selbst geleistete Arbeit bei 50% Produktivität noch immer besser als gar keine.
    Vor ein paar Jahren habe ich das auch über Monate gemacht, das geht dann aber wirklich auf die Substanz und man geht nur noch auf dem Zahnfleisch. Ab und zu halte ich das für machbar und hilfreich etwas fertig zu bekommen.

  13. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: isaccdr 30.09.20 - 12:24

    Incognito schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Max Level schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Incognito schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Können sie mir die Quellen dafür geben? Würde mich brennend für die
    > > > genaueren Zahlen interessieren.
    > >
    > > Das war doch vor allem eine qualitative Beschreibung? Haben sie schon
    > > einmal 40 Stunden geistig sehr anspruchsvoll gearbeitet? Dann können sie
    > > entweder das Argument sofort nachvollziehen oder sind tatsächlich der
    > Eine
    > > ganz Besondere, der die Regel bestätigt.
    > > 40 Stunden Vollgas geht nicht. Jedenfalls nicht im allgemeinen Fall. Das
    > > weiß jeder, der das machen muss und ignoriert jeder, der der verlangt.
    > > Schauen sie sich zur Illustration mal Lade- und Entladekurven eines
    > > Kondensators an, dann sehen sie sofort, wo das Problem liegt.
    >
    > Ich weiß nicht warum sie so agitiert reagieren und meine Arbeitsethik in
    > Frage stellen. Alles was ich wollte, ist eine Quelle. Die Frage ist ja
    > nicht, ob die Aussage qualitative oder quantitativ ist. Sondern ob die
    > These von einer Studie (qualitativ oder quantitativ, ist ja Wurst) getragen
    > wird oder ob es sich schlicht um anekdotische Erfahrung handelt.
    >
    > Unabhängig davon interessiere ich mich auf den Inhalt dieser Studie,
    > andernfalls ist das Ganze nur Mutmaßung.

    Es gibt dazu Studien. Z. B:

    https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-kurze-arbeitszeit-hohe-produktivitaet-9979.htm

    Unabhängig jeder Studie wird Niemand behaupten, er könnte 8 Stunden am Tag geistige Höchstleistung abrufen. Das weiß jeder der entwickelt oder etwas vergleichbares tun muss.

    Die Frage ist am Ende, ob die Leute die da Überstunden schieben überwiegend noch geistige Höchstleistung abrufen müssen, oder ob das mehrheitlich eher Restarbeiten sind die sich eh nur über Fleiß bewältigen lassen. Bei letzteren können angeordnete Überstunden dann halt leider doch helfen. Das ist dann zwar ab einem gewissen Grad nicht mehr effizient, wenn die Frage, ob man das auch ohne Crunch time geschafft hätte, nicht mit ja zu beantworten ist, dann ist es für das Ziel aber halt leider ein effektives Mittel.

    Zu sagen man müsse halt dann Projekte länger planen klingt immer logisch und einfach, in der Realität dehnt sich ein Projekt aber fast immer auf den sich gesetzten und verfügbaren Zeitraum aus, so dass man immer noch was fertig kriegen muss. Das Problem sind hier einfach die Terminzusagen für die Produktion und dem Ladenverkauf. Eine Produktionsstraße kann halt nicht Agil mal einfach so umgestellt werden. Da hängt einiges dran.

  14. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Max Level 30.09.20 - 12:28

    > Ich weiß nicht warum sie so agitiert reagieren und meine Arbeitsethik in
    > Frage stellen.

    Dann muss ich mich entschuldigen, das war dann nicht anständig formuliert. Insbesondere Letzteres lag mir durchaus fern. Ich weiß ja nun nichts über sie, vielleicht arbeiten sie gar nicht, weil sie nicht müssen. Oder nicht können, aus welchem Grund auch immer. Oder halt nicht "vorwiegend geistig", vielleicht sind sie Fliesenleger. Oder sind einer der Wenigen, die 60 Stunden Hochleistung hinkriegen. Wie auch immer: Da war kein Infragestellen einer Ethik gemeint.

  15. Ausrede der modernen Arbeitswelt

    Autor: sigii 30.09.20 - 12:30

    Ich kenn das, ich hoer das oft genug und das empfinde ich mittlerweile als Ausrede sich seine reduzierte Arbeitsleistung zu rechtfertigen.

    Wenn ich an einem Samstag 8h arbeite, schaf ich sehr wohl relevant mehr selbst wenn das nur 5h produktiv war. Da muss ich im Notfall halt mal vom Schreibtisch weggehen und durchatmen wenns gerade einfach haengt. Es gibt aber auch im Alltag eines Entwicklers auch Arbeiten die eben nicht geistig anspruchsvoll sind.

    Da muss ich halt, anstatt den Bug zu debuggen, vlt noch eine Testrunde zocken bei dem eine Abschnitt oder ich mach ein Code Review oder ich bring die Tickets in Ordnung oder oder oder.

    Es macht auch einen grundsaetzlichen Unterschied ob ich an die Sache rangehe ala 'oh schon 6h gearbeitet, jetzt geht aber nix mehr, ich surf jetzt im Internet die letzten 2h' oder 'puh 6h konzentriert gearbeitet, irgendwie geht grad nix mehr; Dann verschieb ich diese anstrengende Aufgabe / den Rest davon auf morgen und kuemmere mich jetzt noch um andere Themen / geh mal kurz um den Block'

  16. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: RienSte 30.09.20 - 12:31

    Boa...
    Könnt ihr nicht einfach normal miteinander reden...!?

  17. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: L_Starkiller 30.09.20 - 12:31

    Ich arbeite auch geistig, allerdings in der Bildung. Wenn es dort zu Lastspitzen kommt, dann kann ich mich für begrenzte Zeit zusammenreißen, mehr Stunden arbeiten und dies auch am Wochenende. Ich habe nicht den Eindruck, dass meine Produktivität dann irgendwann abreißt, aber ich spüre, dass die eingesetzte Energie deutlich steigt. Dies halte ich für vertretbar.

    Dasselbe verspüre ich mit Deadlines (wird später im Thread angesprochen). Ohne Deadline arbeitet man zwar an den Projekten, aber irgendwie werden sie nie fertig (ist überspitzt gesprochen). Zudem scheint es mir so zu sein, dass Deadlines immer zu früh sind und man immer noch weiter arbeiten und weiter optimieren könnte. Aus meiner Sicht gibt es darum diese Deadlines, damit sie ein Ende setzen. Kurz davor wird es darum stressig, weil man das bestmögliche Ergebnis abliefern möchte.

  18. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: yumiko 30.09.20 - 12:32

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer diese dämliche Forderung nach Quellen. In Wirklichkeit soll doch
    > damit zum Ausdruck gebracht werden, dass man anderer Meinung ist und die
    > Argumentation anfechtet, ist ja auch ok. Dann kann man das aber auch direkt
    > so sagen, ich meine, wir sind ja alle schon groß hier.

    Nein, eine Quelle kann ein Indiz für einen (momentanen) Fakt sein.
    Alles andere wäre nur eine Meinung.
    Daher kommt es auf die Formulierung an:

    Meinungen klingen so:
    "Ich meine bei Cruch singt die Produktivität im ganzen" oder "Wenn ich Überstunden mache, schaffe ich effektiv nur dei Hälfte"

    Fakten klingen so:
    "Wenn man da noch 8 oder 10 oder mehr Stunden dran hängt, dann sinkt die Produktivität auf unterirdische Werte, die Fehlerhäufigkeit nimmt massiv zu."

    Da kann/sollte man dann nachfragen, von welcher Quelle dieser Fakt kommt, um schließlich den Wahrheits-/Wahrscheinlichkeitsgehalt zu bestimmen.

  19. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: most 30.09.20 - 12:38

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Man kann Arbeit am Fließband mit Programmieren gar nicht vergleichen. Am
    > Fliesband ist der Takt vorgegeben. Man kann gar nicht anders, als
    > ranzuklotzen, bis man irgendwann umfällt. Bei einer geistigen Tätigkeit
    > geht das natürlich nicht. Da geht einfach irgendwann nichts mehr und man
    > dreht sich nurnoch im Kreis oder löscht am nächsten Tag, was man Tags zuvor
    > programmiert und für übertoll gehalten hat.

    Spieleentwicklung ist nicht nur programmieren, sehr viel Entwicklungsarbeit findet in Designtools statt, mit Code kommt man da teilweise gar nicht in Berührung.

    Die Produktivität sinkt mit steigender Stundenleistung, das ist richtig. Allerdings ist da nach 40h schon noch Luft nach oben. Teilweise zu lasten der Qualität, aber vor allem zu Lasten der Gesundheit, daher sollte man Crunch vermeiden.

  20. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: L_Starkiller 30.09.20 - 12:41

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