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Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

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  1. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: _2xs 30.09.20 - 12:43

    Es steht ja noch nicht mal fest, daß es sich dort um anstrengende geistige Arbeitskraft handelt oder die Supervision von Maschinen, die nochmal irgendwelche Modelle nachrendern müssen.

    Hab schon wieder viel Dummtüch gelesen, mit viel halb oder gar keinem Wissen über die betreffende Situation.

  2. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Incognito 30.09.20 - 12:48

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich weiß nicht warum sie so agitiert reagieren und meine Arbeitsethik in
    > > Frage stellen.
    >
    > Dann muss ich mich entschuldigen, das war dann nicht anständig formuliert.
    > Insbesondere Letzteres lag mir durchaus fern. Ich weiß ja nun nichts über
    > sie, vielleicht arbeiten sie gar nicht, weil sie nicht müssen. Oder nicht
    > können, aus welchem Grund auch immer. Oder halt nicht "vorwiegend geistig",
    > vielleicht sind sie Fliesenleger. Oder sind einer der Wenigen, die 60
    > Stunden Hochleistung hinkriegen. Wie auch immer: Da war kein Infragestellen
    > einer Ethik gemeint.

    Ich kann sie beruhigen. Ich arbeite als Software Entwickler und in seltenen Fällen auch crunch-time. Da ich aber nicht an Projekten sondern an Standard-Software arbeite, ist die Zeitplanung oftmals entspannter.

    @minnime Solche Meinungen sind mMn (ironie) mitwirkend an der toxischen Atmosphäre, die wir on- und offline haben. Es wird sich nicht mehr auf Daten und Fakten gestützt, sondern nuancen-freie Anekdoten als "allgemein bekannter" Fakt verkauft. Warum weiß ich leider nicht, den schlauer macht es ja niemanden.

    Das man crunchtime "einfach nicht macht" halte ich für Realitätsfremd. Solange wir in keiner Startrek ähnlichen Replikator-Kommunismus Zivilisation leben, müssen wir nunmal rational mit unseren Ressourcen umgehen. Das bedeutet auch, das wir zukünftige Extrakosten mit momentanen vergl. kleinen Extrakosten kompensieren.

  3. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Prypjat 30.09.20 - 12:56

    Ein Ziel ist immer wichtig, aber dennoch weiß ein Entwickler, dass diese Ziele meistens unrealistisch sind. Man kann zielstrebig darauf zuarbeiten und dann noch mal verlängern.
    Aber eine stressige Entwicklung nur um den Kunden glücklich zu machen und den Release Termin einzuhalten? Finde ich nicht gut.

    Das Spiel wäre auch ohne Release Termin in Aller Munde und selbst wenn CDPR erst 2 Wochen vorher den Release Termin angeben würde, wäre das Spiel dennoch der heiße Scheiß und würde sich verkaufen wie geschnitten Brot.
    Es ist also unnötig.

  4. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Tiberius the Dragon 30.09.20 - 12:56

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Incognito schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Max Level schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Incognito schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Können sie mir die Quellen dafür geben? Würde mich brennend für die
    > > > > genaueren Zahlen interessieren.
    > > >
    > > > Das war doch vor allem eine qualitative Beschreibung? Haben sie schon
    > > > einmal 40 Stunden geistig sehr anspruchsvoll gearbeitet? Dann können
    > sie
    > > > entweder das Argument sofort nachvollziehen oder sind tatsächlich der
    > > Eine
    > > > ganz Besondere, der die Regel bestätigt.
    > > > 40 Stunden Vollgas geht nicht. Jedenfalls nicht im allgemeinen Fall.
    > Das
    > > > weiß jeder, der das machen muss und ignoriert jeder, der der verlangt.
    > > > Schauen sie sich zur Illustration mal Lade- und Entladekurven eines
    > > > Kondensators an, dann sehen sie sofort, wo das Problem liegt.
    > >
    > > Ich weiß nicht warum sie so agitiert reagieren und meine Arbeitsethik in
    > > Frage stellen. Alles was ich wollte, ist eine Quelle. Die Frage ist ja
    > > nicht, ob die Aussage qualitative oder quantitativ ist. Sondern ob die
    > > These von einer Studie (qualitativ oder quantitativ, ist ja Wurst)
    > getragen
    > > wird oder ob es sich schlicht um anekdotische Erfahrung handelt.
    > >
    > > Unabhängig davon interessiere ich mich auf den Inhalt dieser Studie,
    > > andernfalls ist das Ganze nur Mutmaßung.
    >
    > Es gibt dazu Studien. Z. B:
    >
    > Unabhängig jeder Studie wird Niemand behaupten, er könnte 8 Stunden am Tag
    > geistige Höchstleistung abrufen. Das weiß jeder der entwickelt oder etwas
    > vergleichbares tun muss.
    >
    > Die Frage ist am Ende, ob die Leute die da Überstunden schieben überwiegend
    > noch geistige Höchstleistung abrufen müssen, oder ob das mehrheitlich eher
    > Restarbeiten sind die sich eh nur über Fleiß bewältigen lassen. Bei
    > letzteren können angeordnete Überstunden dann halt leider doch helfen. Das
    > ist dann zwar ab einem gewissen Grad nicht mehr effizient, wenn die Frage,
    > ob man das auch ohne Crunch time geschafft hätte, nicht mit ja zu
    > beantworten ist, dann ist es für das Ziel aber halt leider ein effektives
    > Mittel.
    >
    > Zu sagen man müsse halt dann Projekte länger planen klingt immer logisch
    > und einfach, in der Realität dehnt sich ein Projekt aber fast immer auf den
    > sich gesetzten und verfügbaren Zeitraum aus, so dass man immer noch was
    > fertig kriegen muss. Das Problem sind hier einfach die Terminzusagen für
    > die Produktion und dem Ladenverkauf. Eine Produktionsstraße kann halt nicht
    > Agil mal einfach so umgestellt werden. Da hängt einiges dran.

    Ich bin programmierer und ich sitze täglich weitaus mehr als 8 stunden vomr PC und schreibe und verändere, optimierung, neue routinen, mein chef hat mich schon oft nach hause geschickt weil ich nach 11 stunden nicht gemerkt habe da sich noch arbeite einfach weil mir immer wa sneues einfällt ich habe in den ersten 3 monaten in denne ich da sprojekt übernommen habe bei uns knapp 80 überstunden generiert einfach dadurch das ich nich gesehen und gemerkt habe wie lang eich arbeite, ich kenn eeinige Kollegen denen das ähnlich geht und einige die sogar noch mehr arbeiten und wir alle sind entspannt und haben spaß an unserer arbeit.

    ich glaube da smitd en 40 stundne ist nur der fall wenn man sich zur arbeit zwingt weil man einen job oder stellung hat die einen nicht zufrieden stellt, oder ein gehalt der einen kein gutes leben schenkt.

  5. "agitiert reagieren"?

    Autor: grutzt 30.09.20 - 12:56

    Was soll das auf Deutsch bedeuten?

    "Sie" als Anrede schreibt man groß und ist in normalen Foren (wie hier) unhöflich. Das machen eigentlich nur Trolle.

  6. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Randalmaker 30.09.20 - 13:05

    Wie alt bist du? Ich frage, weil ich von mehreren Veteranen gehört habe, dass denen nach einigen Jahren (10-20 mind., also dauert schon ^^) die Fähigkeit zum Programmieren abhanden gekommen ist. Die konnten sich dann irgendwann einfach nicht mehr richtig konzentrieren z.B. und auch das strukturierte Denken wurde immer schwieriger irgendwann.

  7. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: isaccdr 30.09.20 - 13:11

    Tiberius the Dragon schrieb:
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    > isaccdr schrieb:
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    > > Incognito schrieb:
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    > > > Max Level schrieb:
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    > > > > Incognito schrieb:
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    > > > > > Können sie mir die Quellen dafür geben? Würde mich brennend für
    > die
    > > > > > genaueren Zahlen interessieren.
    > > > >
    > > > > Das war doch vor allem eine qualitative Beschreibung? Haben sie
    > schon
    > > > > einmal 40 Stunden geistig sehr anspruchsvoll gearbeitet? Dann können
    > > sie
    > > > > entweder das Argument sofort nachvollziehen oder sind tatsächlich
    > der
    > > > Eine
    > > > > ganz Besondere, der die Regel bestätigt.
    > > > > 40 Stunden Vollgas geht nicht. Jedenfalls nicht im allgemeinen Fall.
    > > Das
    > > > > weiß jeder, der das machen muss und ignoriert jeder, der der
    > verlangt.
    > > > > Schauen sie sich zur Illustration mal Lade- und Entladekurven eines
    > > > > Kondensators an, dann sehen sie sofort, wo das Problem liegt.
    > > >
    > > > Ich weiß nicht warum sie so agitiert reagieren und meine Arbeitsethik
    > in
    > > > Frage stellen. Alles was ich wollte, ist eine Quelle. Die Frage ist ja
    > > > nicht, ob die Aussage qualitative oder quantitativ ist. Sondern ob die
    > > > These von einer Studie (qualitativ oder quantitativ, ist ja Wurst)
    > > getragen
    > > > wird oder ob es sich schlicht um anekdotische Erfahrung handelt.
    > > >
    > > > Unabhängig davon interessiere ich mich auf den Inhalt dieser Studie,
    > > > andernfalls ist das Ganze nur Mutmaßung.
    > >
    > > Es gibt dazu Studien. Z. B:
    > >
    > >
    > >
    > > Unabhängig jeder Studie wird Niemand behaupten, er könnte 8 Stunden am
    > Tag
    > > geistige Höchstleistung abrufen. Das weiß jeder der entwickelt oder
    > etwas
    > > vergleichbares tun muss.
    > >
    > > Die Frage ist am Ende, ob die Leute die da Überstunden schieben
    > überwiegend
    > > noch geistige Höchstleistung abrufen müssen, oder ob das mehrheitlich
    > eher
    > > Restarbeiten sind die sich eh nur über Fleiß bewältigen lassen. Bei
    > > letzteren können angeordnete Überstunden dann halt leider doch helfen.
    > Das
    > > ist dann zwar ab einem gewissen Grad nicht mehr effizient, wenn die
    > Frage,
    > > ob man das auch ohne Crunch time geschafft hätte, nicht mit ja zu
    > > beantworten ist, dann ist es für das Ziel aber halt leider ein
    > effektives
    > > Mittel.
    > >
    > > Zu sagen man müsse halt dann Projekte länger planen klingt immer logisch
    > > und einfach, in der Realität dehnt sich ein Projekt aber fast immer auf
    > den
    > > sich gesetzten und verfügbaren Zeitraum aus, so dass man immer noch was
    > > fertig kriegen muss. Das Problem sind hier einfach die Terminzusagen für
    > > die Produktion und dem Ladenverkauf. Eine Produktionsstraße kann halt
    > nicht
    > > Agil mal einfach so umgestellt werden. Da hängt einiges dran.
    >
    > Ich bin programmierer und ich sitze täglich weitaus mehr als 8 stunden vomr
    > PC und schreibe und verändere, optimierung, neue routinen, mein chef hat
    > mich schon oft nach hause geschickt weil ich nach 11 stunden nicht gemerkt
    > habe da sich noch arbeite einfach weil mir immer wa sneues einfällt ich
    > habe in den ersten 3 monaten in denne ich da sprojekt übernommen habe bei
    > uns knapp 80 überstunden generiert einfach dadurch das ich nich gesehen und
    > gemerkt habe wie lang eich arbeite, ich kenn eeinige Kollegen denen das
    > ähnlich geht und einige die sogar noch mehr arbeiten und wir alle sind
    > entspannt und haben spaß an unserer arbeit.
    >
    > ich glaube da smitd en 40 stundne ist nur der fall wenn man sich zur arbeit
    > zwingt weil man einen job oder stellung hat die einen nicht zufrieden
    > stellt, oder ein gehalt der einen kein gutes leben schenkt.

    Ihr seid halt tolle Hechte :-)

    Es geht nur nicht um Motivation sondern um Effizienz.

    Es ist nachweisbar das die Produktivität bei geistiger Arbeit mit Anzahl der Stunden nachlässt. Die meisten merken das nur nicht und denken "viel hilft viel". Leute, wie du, die das nicht bemerken, dehnen ihre Arbeit halt immer auf den maximal zur Verfügung stehenden Zeitraum aus. Die Kunst ist halt seine Arbeit in 8 Stunden fertig zu kriegen und nicht in 11. Die meisten schaffen das, was sie in 8 Stunden schaffen, auch in 6 Stunden. Feldversuche zur 4 Tage Woche lassen grüßen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.20 13:14 durch isaccdr.

  8. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: beardedviking 30.09.20 - 13:21

    Was ist hier denn los? Es geht um ein paar Tage bezahlter Überstunden bei einen Entwicklerstudio die das normalerweise nicht machen. Das kann halt mal vorkommen und bei CDR bin ich mir sicher, dass die Entwickler trotz Überstunden vernünftig behandelt werden. Da gibt es sicherlich ganz andere schwarze Schafe in der Branche bei denen das tatsächlich ein Problem ist, Rockstar zum Beispiel.

  9. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Insomnia88 30.09.20 - 13:21

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Termindruck ist ein erfundenes Problem. Nichts in der Natur kennt sowas.
    > Nur der Mensch kann sich selbst in Panik denken, bloß weil irgendwas ne
    > Weile länger dauert.

    Stimmt nicht. Gibts in der Tierwelt genauso. Du denkst nur zu abstrakt. Ein Termin ist in erster Linie ein Zeitpunkt an dem etwas erledigt sein muss. Bei Tieren die Winterschlaf halten z.B. genügend Ressourcen gesammelt haben um den Winter zu überstehen. Gleiches gilt für Zeiträume um sich zu paaren.
    Du tust so als sei "Zeit" eine menschliche Erfindung. Ist sie nicht. Tiere richten sich nach Jahreszeiten und wir Menschen uns nach individuell festgelegten Zeiten.
    Freiwillig ist es auch nicht, wenn man spezifische Ereignisse hat. Stell dir vor du stellst UV Schutzbrillen her, die man benutzen kann um sich ne Sonnenfinsternis anzuschauen. Die Sonnenfinsternis hat einen festen Termin. Wenn du es bis dahin nicht schaffst das Zeug zu produzieren, gehst du halt leer oder mit weniger aus.

    Im Fall von Cyberpunk ist es eher ein selbstgemachtes Problem aber auch sie werden wirtschaftlichere Gründe haben den Termin einhalten zu wollen.

  10. Re: "agitiert reagieren"?

    Autor: Incognito 30.09.20 - 13:22

    grutzt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll das auf Deutsch bedeuten?
    >
    > "Sie" als Anrede schreibt man groß und ist in normalen Foren (wie hier)
    > unhöflich. Das machen eigentlich nur Trolle.

    Es tut mir leid, wenn ich Ihre Gefühle verletzt habe. Foren sehe ich informel. Ich werde versuchen in Zukunft nicht auf Ihren Schlips zu treten.

    "agitiert" bedeutet "erregt" oder in dem Fall "sich (persönlich) angegriffen fühlen"

  11. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: AllDayPiano 30.09.20 - 14:10

    Sie kommunizieren auf dem max. Level.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  12. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: AllDayPiano 30.09.20 - 14:13

    Das entspräche dann aber eine Fließbandarbeit. Es geht aber im Artikel explizit um Bugfixes und Bugs erstmal finden. Und das ist geistig schwere Arbeit.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  13. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Gucky 30.09.20 - 14:16

    Es ist die Rede von 6 Samstagen mehr Arbeit in einem Zeitraum von 1,5 Monaten.

    Crunch heißt in der Regel nicht nur einen Samstag mehr pro Woche, sondern jeden Tag 50% mehr Stunden an Arbeit. Da werden aus 8h gerne mal 12-14h PRO TAG. Oft hört man dann von 80-Stunden Wochen.

    Einen bezahlten Samstag mehr ohne weitere Überstunden ist noch akzeptabel. Das ist KEIN Crunch im eigentlichen Sinne.

  14. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Hotohori 30.09.20 - 14:46

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer diese dämliche Forderung nach Quellen. In Wirklichkeit soll doch
    > damit zum Ausdruck gebracht werden, dass man anderer Meinung ist und die
    > Argumentation anfechtet, ist ja auch ok. Dann kann man das aber auch direkt
    > so sagen, ich meine, wir sind ja alle schon groß hier.

    Gerade heutzutage, bei der immer mehr einfach Behauptungen rausgehauen werden (wo ich selbst oft nicht besser bin) und viele Falschbehauptungen gemacht werden, sind Quellen essenziell um überhaupt noch zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können. Und bei so einem Thema interessieren mich keine MEINUNGEN sondern nur FAKTEN. Da will ich keine als Fakten getarnten Meinungen lesen.

  15. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Hotohori 30.09.20 - 14:50

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist nachweisbar das die Produktivität bei geistiger Arbeit mit Anzahl
    > der Stunden nachlässt. Die meisten merken das nur nicht und denken "viel
    > hilft viel". Leute, wie du, die das nicht bemerken, dehnen ihre Arbeit halt
    > immer auf den maximal zur Verfügung stehenden Zeitraum aus. Die Kunst ist
    > halt seine Arbeit in 8 Stunden fertig zu kriegen und nicht in 11. Die
    > meisten schaffen das, was sie in 8 Stunden schaffen, auch in 6 Stunden.
    > Feldversuche zur 4 Tage Woche lassen grüßen.

    Heißt also, statt das man länger braucht schafft man mit mehr Stress die Arbeit in kürzerer Zeit. Ob das auf Dauer besser ist?

  16. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: TrollNo1 30.09.20 - 15:06

    Arbeite doch mal 6 Tage die Woche 12 Stunden mit Zeitdruck. Dann hast du deine Fakten.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  17. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: zilti 30.09.20 - 15:17

    Ist während 1 bis 2 Monaten nicht nur machbar, sondern auch produktiv. Habe ich dieses Jahr auch schon hinter mir, unser neustes Produkt musste auf einen präsentierbaren Stand gebracht werden.

  18. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: minnime 30.09.20 - 15:45

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Wenn ich Überstunden mache, schaffe ich effektiv nur dei Hälfte"

    Ist doch auch ein Fakt. Wenn ich feststelle, dass ich in Überstunden nur die Hälfte schaffe, dann ist das ein Fakt.

    > "Wenn man da noch 8 oder 10 oder mehr Stunden dran hängt, dann sinkt die
    > Produktivität auf unterirdische Werte, die Fehlerhäufigkeit nimmt massiv
    > zu."

    Das ist kein Fakt, es ist der Ansatz zu einem Argument aber kein Fakt weil es allgemein formuliert ist, was man so nicht gelten lassen kann und es fehlt eine vollständige Begründung bzw. ein Beweis.

    Jedenfalls lese ich aus der Formulierung von Incognito heraus, dass es nicht wirklich darum ging wirklich eine Quelle zu erhalten. AllDayPiano hat einfach eine Behauptung rausgehauen und Incognito wollte darauf hinweisen, dass man das so nicht machen kann, unterstelle ich jedenfalls.

  19. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: minnime 30.09.20 - 15:50

    Ich weiß nicht wo das Problem ist, früher konnte man doch auch meinungsbasiert diskutieren. Wenn einer was rausgehauen hat, hat man einfach gesagt "nö, ich bin anderer Meinung". Ich habe jetzt auch nicht angenommen, dass die Angaben von AllDayPiano aus irgendeiner Studie abgeschrieben sind, sondern eher empirischer Natur. Aber das ist doch Standard, dass man nicht alles für bare Münze nimmt, sondern anzweifelt, zumindest wenn das irgendwer aus dem Interent sagt, zu dem man sonst keine Infos hat.

  20. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: most 30.09.20 - 15:55

    Insomnia88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Stimmt nicht. Gibts in der Tierwelt genauso. Du denkst nur zu abstrakt. Ein
    > Termin ist in erster Linie ein Zeitpunkt an dem etwas erledigt sein muss.
    > Bei Tieren die Winterschlaf halten z.B. genügend Ressourcen gesammelt haben
    > um den Winter zu überstehen.

    Sowas von. Ich habe hier das ganze Jahr über Vogelfutter bereitstehen, u.a. weil die Insekten ja immer knapper werden. Was die Kohlmeisen gegen die Blaumeisen bereits jetzt im Frühherbst für Vorherrschaftskämpfe aufführen, ist beachtlich.
    Dabei sind sie eigentlich darauf konditioniert, dass diese Futterquelle unerschöpflich ist.

    Sobald dann der erste Schnee fällt, drehen die komplett durch. Dann hamstern die um die Wette, selbst wenn der Schnee eine Stunde später wieder weggetaut ist.

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