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Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

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  1. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: minnime 30.09.20 - 15:55

    12 Stunden täglich, 6 Tage die Woche, glaub ich nicht, dann bliebe ja gar keine Zeit mehr für Hausarbeit, Einkaufen usw. Abgesehen wäre das schon ein massiver Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz. Das mag in dem Gewerbe kein Problem sein, in anderen, wo es zu Arbeitsunfällen kommen kann, kann man sich damit schon in Schwierigkeiten bringen.

  2. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Incognito 30.09.20 - 16:00

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > yumiko schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Wenn ich Überstunden mache, schaffe ich effektiv nur dei Hälfte"
    >
    > Ist doch auch ein Fakt. Wenn ich feststelle, dass ich in Überstunden nur
    > die Hälfte schaffe, dann ist das ein Fakt.
    >
    > > "Wenn man da noch 8 oder 10 oder mehr Stunden dran hängt, dann sinkt die
    > > Produktivität auf unterirdische Werte, die Fehlerhäufigkeit nimmt massiv
    > > zu."
    >
    > Das ist kein Fakt, es ist der Ansatz zu einem Argument aber kein Fakt weil
    > es allgemein formuliert ist, was man so nicht gelten lassen kann und es
    > fehlt eine vollständige Begründung bzw. ein Beweis.
    >
    > Jedenfalls lese ich aus der Formulierung von Incognito heraus, dass es
    > nicht wirklich darum ging wirklich eine Quelle zu erhalten. AllDayPiano hat
    > einfach eine Behauptung rausgehauen und Incognito wollte darauf hinweisen,
    > dass man das so nicht machen kann, unterstelle ich jedenfalls.

    "Meine Katze ist rot, deswegen sind alle Katzen rot"

    Ja, ihre Erfahrung ist Fakt aber das heißt noch lange nicht, dass es auf die Allgemeinheit übertragbar ist und somit ist der Fakt wahr aber leider ohne Nutzen. Studien werden gemacht um sich empirisch an der Realität anzunähern und möglichst allgemeine Aussagen treffen zu können.

    Und ja, sie hatten recht, ich hatte die Vermutung das AllDayPiano seine Meinung als allgemein gültig verkaufen will. Allerdings wollte ich ihm einen Vertrauensvorschuss geben, indem er seine Meinung mit einer Quelle untermauern kann. Letzten Endes behaupte ich ja nicht, es besser zu wissen.

  3. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: yumiko 30.09.20 - 16:04

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > "Wenn ich Überstunden mache, schaffe ich effektiv nur die Hälfte"
    >
    > Ist doch auch ein Fakt. Wenn ich feststelle, dass ich in Überstunden nur
    > die Hälfte schaffe, dann ist das ein Fakt.
    Dem ist wortwörtlich tatsächlich so, kann aber als allgemeine Aussage nur bedingt stimmen:
    Wenn ich in 8 Stunden normal arbeite und dann noch plötzlich 8 Stunden dran hänge, kann ich höchstens in den zusätzlichen Stunden gar nichts schaffen und die Aussage würde stimmen.
    Eine Verdopplung der Stunden ist aber eher "unüblich". Daher habe ich es eher als flapsige verallgemeinernde Aussage und damit als Meinung kategorisiert a la "ich glaube da schafft man eh nur die häfte".

    > > "Wenn man da noch 8 oder 10 oder mehr Stunden dran hängt, dann sinkt die
    > > Produktivität auf unterirdische Werte, die Fehlerhäufigkeit nimmt massiv
    > > zu."
    >
    > Das ist kein Fakt, es ist der Ansatz zu einem Argument aber kein Fakt weil
    > es allgemein formuliert ist, was man so nicht gelten lassen kann und es
    > fehlt eine vollständige Begründung bzw. ein Beweis.
    Genau, daher die Frage nach der Quelle. Es ist eine allgemeine Aussage ("wenn man .. dann"), kein Konjunktiv - auch im Kontext des umhüllenden Textes.

    > Jedenfalls lese ich aus der Formulierung von Incognito heraus, dass es
    > nicht wirklich darum ging wirklich eine Quelle zu erhalten. AllDayPiano hat
    > einfach eine Behauptung rausgehauen und Incognito wollte darauf hinweisen,
    > dass man das so nicht machen kann, unterstelle ich jedenfalls.
    Wäre möglich, und ist auch sehr schön als Meinung formuliert.

  4. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Incognito 30.09.20 - 16:15

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht wo das Problem ist, früher konnte man doch auch
    > meinungsbasiert diskutieren. Wenn einer was rausgehauen hat, hat man
    > einfach gesagt "nö, ich bin anderer Meinung". Ich habe jetzt auch nicht
    > angenommen, dass die Angaben von AllDayPiano aus irgendeiner Studie
    > abgeschrieben sind, sondern eher empirischer Natur. Aber das ist doch
    > Standard, dass man nicht alles für bare Münze nimmt, sondern anzweifelt,
    > zumindest wenn das irgendwer aus dem Interent sagt, zu dem man sonst keine
    > Infos hat.

    Wahr! Ich bin der Meinung das sollte sich ändern. Wir brauchen einen höheren Standard für Diskussionen. Man sieht an anderen Foren (bspw. Twitter) und auch immer mehr hier, dass viel zu oft Meinungen als "Quasifakten" einen um die Ohren gehauen wird. Ich denke Diskussionen leben vor allem von der Ehrlichkeit der Partizipanten. Andernfalls kommt es zu Trugschlüssen und nicht zu Verbesserungen.

    Ich erwarte von niemanden, dass er auf der Qualität eines Peer-Review Paper seine Kommentare verfasst (kann ich auch garnicht ;) ). Aber man sollte seine Meinung auch eindeutig als solche formulieren.

  5. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: zilti 30.09.20 - 17:49

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 12 Stunden täglich, 6 Tage die Woche, glaub ich nicht, dann bliebe ja gar
    > keine Zeit mehr für Hausarbeit, Einkaufen usw.

    Doch, natürlich, die Woche hat ja 7 Tage, und wach ist man (bzw. bin ich) 17 Stunden am Tag.

  6. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: isaccdr 30.09.20 - 17:57

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist nachweisbar das die Produktivität bei geistiger Arbeit mit Anzahl
    > > der Stunden nachlässt. Die meisten merken das nur nicht und denken "viel
    > > hilft viel". Leute, wie du, die das nicht bemerken, dehnen ihre Arbeit
    > halt
    > > immer auf den maximal zur Verfügung stehenden Zeitraum aus. Die Kunst
    > ist
    > > halt seine Arbeit in 8 Stunden fertig zu kriegen und nicht in 11. Die
    > > meisten schaffen das, was sie in 8 Stunden schaffen, auch in 6 Stunden.
    > > Feldversuche zur 4 Tage Woche lassen grüßen.
    >
    > Heißt also, statt das man länger braucht schafft man mit mehr Stress die
    > Arbeit in kürzerer Zeit. Ob das auf Dauer besser ist?

    Ne. Nicht mehr Stress. Meetings werden nur noch sorgsam geplant und die Notwendigkeit hinterfragt, Dinge, mit der man seine unproduktive Zeit tilgt (z. B. Quatscherei mit den Kollegen über Gott und die Welt) werden reduziert.

    Statt also auf der Arbeit "abzuhängen" um seine 8 Stunden voll zu kriegen (oder gar 10 Stunden dort zu bleiben, was mit gesetzlichen Pausen fast 11 Stunden sind), geht man einfach nach Hause wenn man sein Ticket ganz oder einen Teilbereich abgeschlossen hat. 6 Stunden hat auch andere nette Nebeneffekte. Als Frühaufsteher kannst du um 12:00 Feierabend machen, mit der Familie essen und hast den ganzen Tag noch vor dir. Als Spätaufsteher kannst du auch um 11:00 anfangen, und hast dann trotzdem noch was vom Abend.

    Das hat natürlich einen deutlich größeren Erholungseffekt, als den ganzen Tag auf der Arbeit abzuhängen. Es ist der gleiche Grund, warum diejenigen, die im Studium "den ganzen Tag" lernen oft deutlich schlechter sind als diejenigen, die in gesetzten Zeitgrenzen lernen und auf einen Ausgleich achten, z. B. Sport.

    Viel hilft eben nicht viel. Irgendwo gibt es einen Break-even zwischen eingesetzter Zeit und daraus resultierenden Output. Da übersteigt die eingesetzte Zeit deutlich dem, was am Ende raus kommt. Effizienz eben. Das zeigt auch die oben genannte Studie deutlich. Länder, in denen die durchschnittliche Arbeitszeit bei > 40h/Woche liegt, schneiden deutlich schlechter ab als wie in Ländern, wo die Arbeitszeit bei ~35h/Woche liegt.

    Ich finde es wirklich erstauntlich, wie viele hier noch ein völlig veraltetes Bild der Arbeitswelt vertreten. Als wären wir nicht im 21. Jahrhundert, sondern irgendwo im Zeitalter der Industrialisierung wo die meisten Menschen noch Fließbandarbeit verrichteten.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.20 18:08 durch isaccdr.

  7. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: Trockenobst 01.10.20 - 00:23

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, eine Quelle kann ein Indiz für einen (momentanen) Fakt sein.

    Hier sind zwei, die man selbst in drei Sekunden Googeln findet:
    https://www.cdc.gov/niosh/docs/2004-143/pdfs/2004-143.pdf
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6617405/

    tl;dr: Je nach Arbeitstyp und Länge der zusätzlichen Arbeitsbelastung wird über die Zeit die Gedächtnisfähigkeit, Konzentration, Anfälligkeit von Krankheiten leicht bis stark verstärkt. Anfälligkeiten für Krankheiten wie Depressionen, Diabetes steigen mit der Länge der Anforderungen.

    Es gibt übrigens auch eine zweite Quelle für Wissen: man selbst. Arbeite doch einfach mal vier Wochen Abends jeden Tag 2h Extra (Fortbildung, Sprache etc) und schaue doch mal was es bei dir tut. Wie "gut" du dich nach vier Wochen fühlst, wenn du 10h mehr Arbeiten musst.

  8. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: gadthrawn 01.10.20 - 07:51

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt übrigens auch eine zweite Quelle für Wissen: man selbst. Arbeite
    > doch einfach mal vier Wochen Abends jeden Tag 2h Extra (Fortbildung,
    > Sprache etc) und schaue doch mal was es bei dir tut. Wie "gut" du dich nach
    > vier Wochen fühlst, wenn du 10h mehr Arbeiten musst.

    Habe ich über 3 Jahre als Studium neben Arbeit gemacht. Ist kein Problem. (Okay war eher noch etwas mehr im Vergleich zu 2h da Vollzeitstudium unter Regelstudienzeit). Hat auch noch mit Party daneben gut geklappt. Und nun?

  9. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: tomatentee 01.10.20 - 08:21

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer diese dämliche Forderung nach Quellen. In Wirklichkeit soll doch
    > damit zum Ausdruck gebracht werden, dass man anderer Meinung ist und die
    > Argumentation anfechtet, ist ja auch ok. Dann kann man das aber auch direkt
    > so sagen, ich meine, wir sind ja alle schon groß hier.
    >
    Die Forderung nach Quellen und Belegen für eine Behauptug ist, speziell in Zeiten von Trump und Co, niemals dämlich. Wenn du keine hast sag das einfach. Inhaltliche Argumentation auf Basis von Gefühlen ist schlicht nicht zulässig, da subjektiv und für jeden anders (das hat uns in Probleme wie aktuell in den USA gebracht). Darum soll es aber eigentlich nicht gehen - dein Beitrag stört mich in der Hinsicht aber sehr.

    Es geht gar nicht um Argumentation, mich (und vmtl dein VP auch) würden wissenschaftliche Studien zu dem Thema brennend interessieren.
    In meinem Fall weil ich in meinem Umfeld Arbeitsstrukturen entsprechend ändern kann und möchte - aber Leute überzeugen muss. Auf Basis von Bauchgefühlen ist das schwierig. Da wäre eine belastbare Studie o.ä extrem hilfreich.

  10. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: isaccdr 01.10.20 - 09:32

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > minnime schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Immer diese dämliche Forderung nach Quellen. In Wirklichkeit soll doch
    > > damit zum Ausdruck gebracht werden, dass man anderer Meinung ist und die
    > > Argumentation anfechtet, ist ja auch ok. Dann kann man das aber auch
    > direkt
    > > so sagen, ich meine, wir sind ja alle schon groß hier.
    > >
    > Die Forderung nach Quellen und Belegen für eine Behauptug ist, speziell in
    > Zeiten von Trump und Co, niemals dämlich. Wenn du keine hast sag das
    > einfach. Inhaltliche Argumentation auf Basis von Gefühlen ist schlicht
    > nicht zulässig, da subjektiv und für jeden anders (das hat uns in Probleme
    > wie aktuell in den USA gebracht). Darum soll es aber eigentlich nicht gehen
    > - dein Beitrag stört mich in der Hinsicht aber sehr.

    Es gibt vor allem heute eine weit verbreitete unkritische Zahlengläubigkeit. Es wird direkt nach Studien geschrien, die dann aber von denjenigen, die sie einfordern, gar nicht kritisch überprüft werden (glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, lässt grüßen) oder mangels Kompetenz auch nicht überprüft oder richtig eingeordnet werden können. Dazu paart sich der schlichte Umstand, dass es nicht für alles Studien gibt, die jeden kleinsten Erfahrungswert empirisch belegen. Der wichtigste Faktor ist allerdings, dass man nicht alles auf dieser Welt messen kann! Wir leben in einer Welt, in der Gefühle mit der stärkste Antrieb für Menschen sind und daher komplexe soziokulturelle Räume daraus resultieren, in denen wir leben. Zu glauben das in den USA aufgrund von Gefühlen Trump gewählt wurde und damit im gleichen Atemzug anzudeuten, die Menschen würden hier überwiegend rationale Entscheidungen treffen, ist einfach nur auf ganzer Linie Hanebüchen und eine Verkennung menschlicher Motivation und Handelns. Wie sagt Precht es treffend:

    "Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt, es ist die messbare Seite der Welt."



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.10.20 09:40 durch isaccdr.

  11. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: most 01.10.20 - 09:37

    Gucky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Einen bezahlten Samstag mehr ohne weitere Überstunden ist noch akzeptabel.
    > Das ist KEIN Crunch im eigentlichen Sinne.

    Sehe ich ähnlich. Allerdings lernt man im Laufe des Berufslebens, dass es immer einen gibt, der noch weniger und einen der noch mehr arbeitet.

    Ok, Untergrenze ist wahrscheinlich Arno Dübel und Obergrenze Japaner, die am Arbeitsplatz leben und ggf. auch sterben.

  12. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: dEEkAy 01.10.20 - 12:11

    Ich bin selbst Softwareentwickler, wer hier erzählt er wäre in der 10. Stunde so effektiv und effizient wie in der 1. oder 2. Stunde, lügt sich einfach nur etwas vor.

    Der Code den man in Stunde 10 schreibt ist deutlich fehleranfälliger und unsauberer und darf oft nochmal nachgearbeitet werden.

    Natürlich kann man 10 Stunden coden und sagen, man habe die Zeit vergessen, das ist realistisch gesehen aber absolut nicht möglich. Man hat die Zeit ignoriert, weil man keinen Bock auf andere Sachen hatte, keine anderen Termine hat oder einem alles andere einfach weniger wichtig ist als die aktuelle arbeit.

    Mach das mal ein paar Jahre und du wirst sehen, weniger ist mehr.

  13. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: gadthrawn 01.10.20 - 12:24

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 12 Stunden täglich, 6 Tage die Woche, glaub ich nicht, dann bliebe ja gar
    > keine Zeit mehr für Hausarbeit, Einkaufen usw. Abgesehen wäre das schon ein
    > massiver Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz. Das mag in dem Gewerbe kein
    > Problem sein, in anderen, wo es zu Arbeitsunfällen kommen kann, kann man
    > sich damit schon in Schwierigkeiten bringen.

    ? Der Tag hat 24 Stunden. Ende letzten Jahres gab es eine Studie des Marburger Bundes. Dank Ärztemangel arbeitet im Durchschnitt jeder fünfte in einer Klinik tätige Arzt in Baden Würtemberg über 60 Stunden pro Woche.
    >in anderen, wo es zu Arbeitsunfällen kommen kann, kann man sich damit schon in Schwierigkeiten bringen

    Nö. sobald es aus irgendeinem Grund eine relevante Beschäftigung ist, gibt es eine Menge Ausnahmen. Dann geht eine Doppelschicht auf einmal. Oder eine Schicht mit anschließender Bereitschaft (bei der man selber vor Ort ist und darauf achten muss, ob eine Tätigkeit anfällt). Da ist es dann egal ob es Polizei, Feuerwehr, Arzt, ... ob es eine körperlich oder geistig fordernde Tätigkeit ist.

    Falls du irgendwann selbsttätig wirst, bist du dein eigener Herr. Hast du dich mal gefragt, warum du selbsttätige Versicherungsvertreter am Wochenende erreichst? Oder die gerne noch mal in den Abendstunden vorbeikommen wenn es um das Verkaufen geht? Warum AT Stellen gerne ohne Zeitstempeln oder ähnliches laufen? Warum erfolgreiche Unternehmer im Mittelstand fast immer erreichbar sind? Das klappt meist, wenn man seinen Beruf gerne macht. Und nicht nur Stunden absitzt.

  14. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: gadthrawn 01.10.20 - 12:30

    Prypjat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Ziel ist immer wichtig, aber dennoch weiß ein Entwickler, dass diese
    > Ziele meistens unrealistisch sind. Man kann zielstrebig darauf zuarbeiten
    > und dann noch mal verlängern.

    Nein. Dann ist das Ziel unwichtig. Ein Projektabschluss muss aber einen Wert haben, da man sonst automatisch mit Verlängerung rechnet, weil war ja schon immer so.

    > Das Spiel wäre auch ohne Release Termin in Aller Munde und selbst wenn CDPR
    > erst 2 Wochen vorher den Release Termin angeben würde, wäre das Spiel
    > dennoch der heiße Scheiß und würde sich verkaufen wie geschnitten Brot.

    Das heißt dass du aber auch in dem Fall aus dem Weihnachtsgeschäft raus bist - und das ist bei Spielen eben immer noch wichtig. Wenn es 2 Wochen nach Weihnachten rauskommt kauft es kein Elternteil dem Kinde...

  15. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: isaccdr 01.10.20 - 12:36

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > minnime schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 12 Stunden täglich, 6 Tage die Woche, glaub ich nicht, dann bliebe ja
    > gar
    > > keine Zeit mehr für Hausarbeit, Einkaufen usw. Abgesehen wäre das schon
    > ein
    > > massiver Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz. Das mag in dem Gewerbe
    > kein
    > > Problem sein, in anderen, wo es zu Arbeitsunfällen kommen kann, kann man
    > > sich damit schon in Schwierigkeiten bringen.
    >
    > ? Der Tag hat 24 Stunden. Ende letzten Jahres gab es eine Studie des
    > Marburger Bundes. Dank Ärztemangel arbeitet im Durchschnitt jeder fünfte in
    > einer Klinik tätige Arzt in Baden Würtemberg über 60 Stunden pro Woche.

    Das machen die aber nicht aus spass und das wird auch von den Ärzten selbst kritisiert. Es kommt dadurch immer wieder zu Komplikationen in der Operationen oder zum Vertausch von Medikamenten.

  16. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: dEEkAy 01.10.20 - 12:42

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > minnime schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > 12 Stunden täglich, 6 Tage die Woche, glaub ich nicht, dann bliebe ja
    > > gar
    > > > keine Zeit mehr für Hausarbeit, Einkaufen usw. Abgesehen wäre das
    > schon
    > > ein
    > > > massiver Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz. Das mag in dem Gewerbe
    > > kein
    > > > Problem sein, in anderen, wo es zu Arbeitsunfällen kommen kann, kann
    > man
    > > > sich damit schon in Schwierigkeiten bringen.
    > >
    > > ? Der Tag hat 24 Stunden. Ende letzten Jahres gab es eine Studie des
    > > Marburger Bundes. Dank Ärztemangel arbeitet im Durchschnitt jeder fünfte
    > in
    > > einer Klinik tätige Arzt in Baden Würtemberg über 60 Stunden pro Woche.
    >
    > Das machen die aber nicht aus spass und das wird auch von den Ärzten selbst
    > kritisiert. Es kommt dadurch immer wieder zu Komplikationen in der
    > Operationen oder zum Vertausch von Medikamenten.


    Kumpel arbeitet im Klinikum als Arzt. Der hat locker seine 60 Stunden die Woche voll + Bereitschaftsdienst in dem man sich nicht verlässlich erholen kann.

    Den bekommt man auch selben privat zu Gesicht und wirklich happy ist er mit der Situation nicht. Er machts, weil Leben dran hängen. Das Klinikum hat aber kein Budget für mehr/neue Leute, zumindest aktuell nicht.

    Jetzt handelt es sich hier im Artikel aber um ein Spiel. Ob hier wirklich 7 Samstage lang gecrunched werden muss? Man könnte den Release auch um 1-2 Wochen schieben. Just saying.

  17. Re: Crunch - oder wie normaldenkende sagen: Lebenszeitverschwendung

    Autor: chapchap 01.10.20 - 13:46

    Laut ihrem Kommentar würde ich eher sagen das sie bleibende Schäden davongetragen haben

    ¯\_(ツ)_/¯

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