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  5. › Commodore CDTV (1991): Als die Zukunft…

Das CD32 war kein Flop

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  1. Das CD32 war kein Flop

    Autor: Crass Spektakel 24.12.18 - 09:12

    Das CD32 war mit gerademal 700DM sehr günstig und verkaufte sich wie geschnitten Brot. Die rund 100.000 Geräte die zum Start angeboten wurden waren binnen sechs Wochen (!!!) ausverkauft. CBM verkaufte im gleichen Jahr doppelt so viele CD32 als alle Konkurrenz-Spielkonsolen zusammen. CBM wollte eigentlich mehr Geräte zum Start anbieten aber die finanzielle Situation erlaubte einfach nicht mehr. Die Einnahmen versickerten dann auch sofort in Schuldentilgung und der Bau einer zweiten Charge dauerte zu lange. Das Geld hörte auf zu fliessen, man war pleite.

    Damals gab es das geflügelte Wort "Hätte CBM binnen eines Monat weitere 100.000 CD32 angeboten wären sie saniert gewesen." - das halte ich für eine gewagte These aber eines ist noch sicherer: Die Amiga-Marke war eine Gelddruckmaschine, pleite ist CBM aber an der defizitären PC-Sparte gegangen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.12.18 09:12 durch Crass Spektakel.

  2. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: eidolon 24.12.18 - 10:19

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das CD32 war mit gerademal 700DM sehr günstig

    Wat? Im Vergleich zu allen anderen erfolgreichen Konsolen war das viel zu teuer. Sogar die PS1 war günstiger. SNES und Megadrive haben unter 300DM gekostet. Nur 3DO und Neogeo waren noch teurer und daher auch kein wirklicher Erfolg.

  3. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: Bluebird 24.12.18 - 10:54

    Alles im kontext sehen !
    das CD32 kam 1993 auf den Markt damals war das 2X CDLW noch eine sensation und dementsprechend teuer da waren 700 Dm geschenkt ...
    die PSX kam erst ende 1995 zu uns und das fuer 600 Dm , zu der zeit kostete die zweite Charge CD32 auch nicht mehr ich meine sogar weniger als 600 Eu !
    Zu denn Modul Konsolen , die waren vielleicht billiger aber das ist wie bei denn Drucker Patronen , die Module kosteten da richtig Asche , grosse Module beim SNES war man schnell mal bei 150 Dm pro Spiel und die wurden nie billiger weil das Modul ja so teuer in der Herstellung war , eine CD kostete weniger als eine Dm und so konnte PSX und CD32 nach einem Jahr denn Preis beim Spiel senken bei denn Spielen .
    Bei denn Modulen gabs das nur wenn das Spiel so scheisse war das es nicht mal geschenkt einer wollte ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.12.18 10:55 durch Bluebird.

  4. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: chromax 24.12.18 - 12:08

    Ist aber im Endeffekt auch egal, das Gerät war nicht auf 3D ausgelegt (wer Gloom und Alien Breed 3D mit Doom verglichen hat, sieht es sofort) und so wäre es eh bald gestorben.

    Die PSX hat alles weggefegt, aber dem Saturn, N64 und Jaguar ging es genauso. Selbst 2D-König-Nintendo hat rudern müssen, mit 2D ging es zu Ende.

  5. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: Dampfplauderer 24.12.18 - 12:52

    Das Gehäuse war leider nicht wirklich wertig..ich musste alle paar Tage die einzige, winzige Schraube nachziehen die das wackelige, einzelne Scharnier mit der CD-Klappe verbunden hat.

    ...ich habe es später zum quasi 1200HD/CD aufgerüstet , aber das Modul hat wohl ein wenig zuviel Strom gefressen, solange das Teil im Schacht war hatte das Laufwerk Probleme Daten unverzögert von CD zu lesen (FMV-Sequenzen. Microcosm, etc.)

  6. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: Pitstain 24.12.18 - 16:10

    Lol, was sind das den für Noobaussagen! :D
    Da verkaufte Sega vom MegaCD viel mehr, obwohl technisch unterlegen und älter, aber hier gabs wenigstens Spiele und die waren sogar technisch wieder besser, siehe Core Design!
    Das 3DO war schon lange da, hatte Cinepack Hardwaremäßig verbaut und wenigstens bomben FMW Spiele gehabt und führte Dolby Surround in High Quality ein und einige gute 2,5D Games mit tollen Sprite Scaling.
    Saturn und PS1 waren schon da als Prototyp und kamen im Sommer 1994 raus in Japan, da kaufte keiner mehr CD32 Totgeburt mit 4Kanal Amiga500 8Bit PCM Uralt Soundchip! :D
    Lest euch mal den CD32 Test damals in der Videogames durch, der sagt alles! ;)

    Kurzum,Megaflop ohne Spiele, außer der Microcosm Veröffentlichung!

  7. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: KönigSchmadke 24.12.18 - 16:33

    Pitstain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lol, was sind das den für Noobaussagen! :D
    > Da verkaufte Sega vom MegaCD viel mehr, obwohl technisch unterlegen und
    > älter, aber hier gabs wenigstens Spiele und die waren sogar technisch
    > wieder besser, siehe Core Design!

    Dafür konnten die verbliebenen Entwickler sozusagen drei Plattformen gleichzeitig bedienen, Amiga ECS, Amiga AGA und Amiga-CD(32). Also sozusagen das, was mit dem PC und der XBox heutzutage der Fall ist. Natürlich haben sich die großen Studios auf PSX und Co. gestürzt. Wenn C= und das CD32 noch weiter durchgehalten hätten, wäre die Kopierproblematik sicher zum Verhängnis geworden. Der einzige Kopierschutz, den das CD32 bot, war der Umstand, dass es anno 93 noch keine bezahlbaren CD-Brenner gab.

    > Das 3DO war schon lange da, hatte Cinepack Hardwaremäßig verbaut und
    > wenigstens bomben FMW Spiele gehabt und führte Dolby Surround in High
    > Quality ein und einige gute 2,5D Games mit tollen Sprite Scaling.

    Nun ja, das FMV Modul fürs CD32 hatte es ja leider auch nicht in großen Stückzahlen auf den Markt geschafft. Da lag noch eine Menge Potential.

    > Saturn und PS1 waren schon da als Prototyp und kamen im Sommer 1994 raus in
    > Japan

    Du verschweigst das 32x, mit dem Sega schon vor dem Saturn eine böse Bruchlandung erlitten hat, und der Sony offenbar davon überzeugt hat, dass die PSX-Extension fürs SNES kein großes Potential hat...
    Dem aggressiven Markteinstieg von Sony hatte zu dem Zeitpunkt niemand etwas entgegen zu setzen, Microsoft und Nintendo hatten eine lange Durststrecke vor sich.

    da kaufte keiner mehr CD32 Totgeburt mit 4Kanal Amiga500 8Bit PCM
    > Uralt Soundchip! :D

    Der Sound war einer der größten Fehler in der AGA-Architektur, mehr war von der Bandbreite nicht möglich, wenn man kompatibel bleiben wollte. Da sah man ganz gut, dass die Amiga-Architektur völlig ausgereizt war.

    >
    > Kurzum,Megaflop ohne Spiele, außer der Microcosm Veröffentlichung!

    Das stimmt nun nicht, Microcosm ist an sich ein schlechtes Spiel, egal auf welchem System, die CD32 war noch die beste Version (die Mega-CD und die PC-CDROM Version kenne ich auch...) Und es gab schon einige Spiele, die oft zwar Konvertierungen vorheriger Amiga-Veröffentlichungen waren, grafisch und vor allem von der Steuerung her aufgebohrt wurden.

  8. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: gakusei 24.12.18 - 18:09

    Das mit dem "wenn CBM nur mehr CD32 hätte produzieren können, dann..." ist m.M. nach moderne Mythenbildung.

    Wenn sich das Ding wirklich so gut verkauft hätte, dann hätten die Gläubiger bestimmt liebend gerne weiter gestundet oder sogar neues Geld gegeben. Und es ist leider traurige Wahrheit, dass selbst das SNES mit seinem Mode 7 "gefühlt" mehr Leistung brachte. (Dass das CD32 gegen die PlayStation ein Jahr später endgültig untergegangen wäre, dürfte klar sein.)

    (Und die wenigsten Spieleentwickler hätten sich die Mühe gemacht, für CD32, A1200 und A500 zu entwickeln - wenn überhaupt, dann nur für CD32 wegen Kopierschutz, aber um das Medium auch nur ein wenig auszunutzen, wären zu viele Investitionen notwendig gewesen, und der erwartete Verkauf zu gering.)

  9. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: Pitstain 25.12.18 - 02:06

    Wollt ich sagen,Mythenbildung, da gabs ja auf den Jaguar mehr Eigenentwicklungen!
    Das 32X war klar ein Flop, aber alleine schon wegen Virtua Racing Deluxe ein Kauf wert und technisch auch überlegen.Gute aber teure Überbrückung bis zum Saturn! ;)
    Die MPEG1 Module waren eh schon tot, außer in Asien, für irgendwleche Filmchen. Für Spiele war der Zug dann abgefahren, SEGA machte hier innerhalb von 1-2 Jahren die besten FMV Games mit Digital Pictures, dann war das Thema und Möglichkeiten ausgereizt, war aber eine schöne Zeit, muß man schon sagen und hätte für Amiga nie was werden können, maximal Umsetzungen derer Software! :) Nein, Microcosm war auf dem 3DO optisch am besten, wegen des Cinepack Codec in Hardware, es war mal eine CDi Version für MPEG1 Modul angekündigt, kam aber nie.

  10. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: KönigSchmadke 25.12.18 - 08:00

    Pitstain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wollt ich sagen,Mythenbildung, da gabs ja auf den Jaguar mehr
    > Eigenentwicklungen!
    > Das 32X war klar ein Flop, aber alleine schon wegen Virtua Racing Deluxe
    > ein Kauf wert und technisch auch überlegen.Gute aber teure Überbrückung bis
    > zum Saturn! ;)

    Eine aufgerüstete Konsole gegen einen "nackten" Amiga stellen? Da kannste auch genauso gut einen Amiga mit PowerPC Karte und Wipeout 2097 zum Vergleich stellen... Das 32x hat selbst Sega nicht mehr schönreden können und war eine Totgeburt. Einer der großen Vorteile einer Konsole war mal "Plug'n'Play", irgendwelche angeflanschten Erweiterungen hatten kein großes kommerzielles Potential.

    > Die MPEG1 Module waren eh schon tot, außer in Asien, für irgendwleche
    > Filmchen. Für Spiele war der Zug dann abgefahren, SEGA machte hier
    > innerhalb von 1-2 Jahren die besten FMV Games mit Digital Pictures, dann
    > war das Thema und Möglichkeiten ausgereizt, war aber eine schöne Zeit, muß
    > man schon sagen und hätte für Amiga nie was werden können, maximal
    > Umsetzungen derer Software! :) Nein, Microcosm war auf dem 3DO optisch am
    > besten, wegen des Cinepack Codec in Hardware, es war mal eine CDi Version
    > für MPEG1 Modul angekündigt, kam aber nie.

    Nun ja, die Hersteller wollten halt diese Konsolen damals schon zu Mediacentern "umbauen", wie es erst ab der Playstation 2 geklappt hat. MPEG1 hat als VHS Nachfolger nichts getaugt, das musste auch Phillips bzw. die Industrie allgemein dann auch einsehen. Das CD32 hatte seine technischen Unzulänglichkeiten, keine Frage, zu langsam, zu wenig Speicher, mit dem Verharren auf den Bitplanes (gegenüber der Chunky-Pixel Darstellung) relativ untauglich für die immer wichtigere 3D-Darstellung. (das konnte der Amiga nie besonders gut). Schwer wiegte auch, dfass Commodore selbst keine Spiele herausgebracht hat, normalerweise hätte man gleich zum Release eine Armada hochwertiger Software mit anbieten müssen. So gab es beim Release drei oder vier Spiele zusätzlich zu dem, was an CDTV-Software erwähnenswert war. Guten Kontent gab es schon, neben Microcosm (das im Übrigen schon fürs CDTV geplant und umgesetzt wurde und das aus Marktgründen zurückgehalten wurde) gab es die Amiga-Version von Pirates Gold nur fürs CD32, ebenso eine vernünftige Version von Wing Commander (klar, im Rest der Welt hat man über WC1 anno 93 nur noch müde geschmunzelt...), einige Adventures (Simon the Sorcerer, Erben der Erde usw.), die im Vergleich zur Amiga-Stammversion mit umfangreicher Sprachausgabe glänzen konnten (das war damals halt noch besonders). Und auch an alter CDTV-Soft gab es schon qualitativ hochwertiges, wenn man genau hinguckt, kann man schon einiges finden. Man muss es halt erstmal auch wollen.

    Technisch hatte der Amiga dem Ende der 80er aufkommenden VGA und Soundblaster 16 nichts entgegen zu setzen, und wer eine Konsole mit ähnlichen technischen Daten haben wollte, griff zum Mega Drive, viele Spieleumsetzungen Anfang der 90er waren eh Umsetzungen aus der Richtung. Wenn die Technik nicht stimmt, muss man halt umso mehr aufs Marketing setzen. Wenn man das dann aber auch schleifen lässt, nun ja, dann muss man sich über den Misserfolg nicht wundern.

  11. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: Hotohori 25.12.18 - 19:21

    Man sollte vielleicht nicht die Existenz des Amiga 4000 ignorieren. Der war gut aufrüstbar und konnte dem PC noch lange das Wasser reichen.

    Ich hatte damals zuletzt einen 1200er im Tower mit Zorro 3 Bus und eine Picasso IV Grafikkarte, die konnte immerhin schon 1080p in 16 bit darstellen, was man im Desktop Modus und in Programmen gut nutzen konnte. Spiele mäßig vielleicht nicht so sehr. Aber es war ein Grund wieso der Amiga damals noch lange als Grafik Machine überlebte und noch vor dem PC in Studios als Renderplattform genutzt wurde. Die Serien Babylon 5 (alle Weltraumscenen) und SeaQuest (alle Unterwasser Scenen), beide von 1993, nutzten am Anfang Amigas für ihre Rendersequenzen. Später wurden sie dann aber dann doch durch andere Systeme ersetzt, das dürfte aber erst 1995 der Fall gewesen sein.

  12. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: Flobee 26.12.18 - 12:28

    VGA Ende der Achtztiger? 16 Farben... Da war der Amiga noch vorn.

  13. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: KönigSchmadke 26.12.18 - 13:32

    Flobee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > VGA Ende der Achtztiger? 16 Farben... Da war der Amiga noch vorn.

    VGA wurde 1987 eingeführt (wobei es im Spielesegment erst so ab 91/92 zum Standard wurde) , und bot u.a. 320x200 in 256 Farben (aus einer Palette von 262144 Farben). Der Amiga bot 320x256 in 32 Farben (aus einer Palette von 4096 Farben). Das waren zumindest die zu der Zeit für Spiele relevanten Grafikmodi. Der HAM(6)-Modus des Amiga bot zwar alle 4096 Farben gleichzeitig, war aber aufgrund der geringen Geschwindigkeit für Spiele nicht vernünftig nutzbar.

  14. Re: Das CD32 war kein Flop

    Autor: eidolon 26.12.18 - 15:06

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sollte vielleicht nicht die Existenz des Amiga 4000 ignorieren. Der war
    > gut aufrüstbar und konnte dem PC noch lange das Wasser reichen.

    Beim 4000er war Commodore aber schon am Ende. vom Tower-4000er wurden auch nur noch ganz wenige überhaupt ausgeliefert. Reale Konkurrenz war der nicht mehr, die hatten halt nur einige wenige Amigafreaks, während der PC seit dem 386er schon überall zu finden war.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.12.18 15:08 durch eidolon.

  15. Amiga 92 > PC

    Autor: Crass Spektakel 27.12.18 - 04:30

    Anno 1992 war der Amiga nach wie vor ALLEN Spielkonsolen und PCs überlegen.

    Audio 1992 Amiga: 4x8Bit 28khz oder wahlweise 2x14Bit 56khz (ja, das ging rein per Software)
    Audio 1992 PC: OPL2 was weit verbreitet, Soundblaster mit 8Bit 22khz gab es für 200DM, Soundblaster 16 kam im Juni für 500DM auf den Markt. Kostete als mehr als mancher kompletter Amiga

    Grafik 1992 Amiga: 256 Farben Index oder 16 Millionen Farben HAM8 gleichzeitig in Auflösungen bis zu 1440x570i50/1024x768i72/640x480p60. Das alles konnte man prima mittels Blitter und Copper umfangreich unabhängig der CPU flott benutzen. VGA-Karten für den Amiga kosteten praktisch das gleiche wie für den PC und konnten das das wie am PC.
    Grafik 1992 PC: die damals weit verbreiteten und mit 150DM recht günstigen Trident-Chips stellten 640x480p60/4Bit und 320x240p60/8Bit. Die moderne und teure ET4000- oder VLB-Karten mit CL5424 kosteten 300 bis zu 600DM, konnten dafür je nach Preis 640x480p60/8Bit bis zu 800x600i72/16Bit darstellen. Damals gab es allerdings weder 2D- noch 3D-Beschleunigung am PC mit Ausnahme simpler Copy-Algorithmen auf der ET4000, weit unterhalb der Leistung des Blitters der komplexe mathematische Operationen auf die zu verarbeitenden Daten anwenden konnte - fast auf dem Niveau der ersten programmierbaren GPU-Shader von NVidia. Erst 1994 gab es übrigens beschleunigte 2D-Treiber für Windows serienmässig. Ein damaliger PC konnte zwar sehr schöne Standbilder anzeigen aber alles was animiert war war eine Qual.

    Ich stelle mich mal hin und behaupte daß die Leistung eines Amiga 1200 (68020@14Mhz, 2MB RAM, 80MB HD, 900DM) selbst von einem Mittelklasse-PC nicht erreicht wurde (386DX40, 4MB RAM, 160MB HD, ET4000, SB8, 2000DM). Nimmt man dazu daß es für 400DM möglich war den Amiga 1200 auf 68020@28Mhz und 6MB RAM zu erweitern und daß dem Amiga schon ein modernes OS samt Internet-Stack und Anwendungen beilag sieht man wie weit der PC noch zurücklag.

    1995 war das sicher anders, aber 1992 hatte der PC fast keine Chance.

    PS, was auch gerne vergessen wird, damals kostet ein 15khz-Monitor um die 300DM oder man verwendete schlicht einen vorhandenen Fernseher, ein 15/31khz-Dual-Sync um 500DM und ein Multisync 15-60khz um 800DM. Das muß man beim PC eigentlich immer voll anrechnen weil der keine 15khz konnte.
    Und einen Amiga 1200 an einem damals üblichen 70cm-Fernseher konnte kein PC kontern.

    Und Konsolen? Was gab es denn vor dem CD32? PC-Engine 2, Neo-Geo... das war schlicht deutlich schlechter als CD32, teils sogar schlechter als ein Amiga 500 oder ein CDTV. 1995 war das sicher anders, aber im Prinzip hatte man da auch nur das CD32 architektonisch kopiert.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_home_video_game_consoles#Fourth_generation_(1987%E2%80%932004)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.18 04:42 durch Crass Spektakel.

  16. Lahm

    Autor: Crass Spektakel 27.12.18 - 04:39

    Hardware-Beschleunigung am PC gab es erst mit der ET4000 für Normalsterbliche. Und das auch nur in Software die darauf angepaßt war, d.h. vor 1994/1995 kümmerte sich darum ausschließlich die CPU und zwar über den uralten 16Bit/8Mhz-ISA-Bus und das war ziemlich lahm.

    Eine VGA-Karte mit 320x240p60/8Bit oder 640x480p60/4Bit kostete übrigens 1988 satte 1000DM. EGA-Grafik mit deutlich schlechteren Werten gab es ab 300DM. Erst die relativ langsamen Trident 8900-Karten konnte man 1990 für anfangs 400 und später ab 1992 für 200DM erwerben. Die Dinger sind mir noch in Erinnerung weil die nämlich ernsthaft bei Buszugriffen bis zu 12(!!!) Waitstates am 386dx40 hinlegten und bei hoher ISA-Buslast fiel die Video-DMA aus und man hatte CGA-Like-Geflicker (kann sich da noch jemand dran erinnern? Grusel...).

    PS, ich hatte an meinem Amiga einen A2024 15 Zoll Monitor mit 1024x800p63/2Bit mit extrem lange nachleuchtender Bildröhre. Kostet mich 1989 gerademal 300DM und war allem überlegen was man bei der Konkurrenz unter 2000DM bekommen konnte, gerade der Briefmarke Atari ST124.

  17. Re: Amiga 92 > PC

    Autor: Stormking 28.12.18 - 18:41

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daß dem Amiga schon ein modernes OS samt Internet-Stack und Anwendungen beilag

    1992 lag dem Amiga 1200 gar nichts bei, besonders kein Internet-Stack. AmiTCP war zwar Freeware aber es zu konfigurieren dürfte die meisten Amiga-User damals leicht überfordert haben und Miami (kam später) war Shareware. Ansonsten gab's die der Workbench beiliegenden Tools & Utilities und da war nichtmal mehr sowas grundlegendes wie noch Notepad von Workbench 1.3 dabei. Und wenn man einen halbwegs modernen Drucker nutzen wollte, mußte man erstmal TurboPrint kaufen.

    Machen wir uns nichts vor, ich habe das System geliebt und bis 2001 produktiv genutzt (zuletzt A4000T, CyberStormPPC + CyberVisionPPC, 256MB RAM, 8G HDD, Prelude Soundkarte, Ethernet, Zip-Drive + CD-Brenner), aber out-of-the-box war der Amiga schon 1992 nicht mehr konkurrenzfähig.

  18. Re: Amiga 92 > PC

    Autor: .zzZZ 28.12.18 - 21:14

    War so. OS und Hardware hatten aber heftiges Potenzial.

    Nur Commodore machte nicht viel draus. Spielecomputer und Konsolen.

    An AmiTCP und Miami erinnere ich mich noch ;\

    Aber kein Editor? War nicht MicroEmacs dabei? Den soll doch Torvalds immer noch nutzen...

    Mit ein wenig Shareware war das System richtig fett. Erinnere
    mich noch an MUI (GUI), GoldEd (Editor), Executive (bohrte den
    Scheduler auf) und ShapeShifter (VM für MacOS).

    Ach ja, und kommerziell DirectoryOpus (richtig guter File
    Manager, gibt's immer noch für Windows) sowie TurboPrint (bessere
    Druckertreiber, gibt's immer noch für Windows und Linux).

    Nett war, das fast alle nativen Programme einen (A)REXX-Port
    hatten. Gruselige Sprache, aber es ließen sich lustige Sachen mit
    machen.

    Und dann gab's noch den ganzen GNU-Kram per GeekGadgets... was
    mir erst nach Umstieg auf Linux klar wurde.

    .zzZZZ...

  19. Re: Lahm

    Autor: .zzZZ 28.12.18 - 21:26

    Crass Spektakel schrieb:

    > PS, ich hatte an meinem Amiga einen A2024 15 Zoll Monitor mit
    > 1024x800p63/2Bit mit extrem lange nachleuchtender Bildröhre. Kostet mich
    > 1989 gerademal 300DM und war allem überlegen was man bei der Konkurrenz
    > unter 2000DM bekommen konnte, gerade der Briefmarke Atari ST124.

    Der Atari ST war s/w erheblich besser. Und hatte MIDI.

  20. Re: Amiga 92 > PC

    Autor: .zzZZ 28.12.18 - 21:48

    Die DataTypes, das war richtig cool... gab es ein neues Bildformat... JPEG war's damals... irgendwer baute per Share- oder Freeware eine Definition dafür... und Programme, die älter als JPEG waren, konnten dieses Format fressen...

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