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Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

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  1. Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 12.10.14 - 03:40

    Wenn man einen 42'' großen Standard TV hat und von dem ca. 2,5 bis 3.5 Meter weg sitzt. Sieht man da den Unterschied zwischen 720p, 900p und 1080p überhaupt? Oder nur wenn man stehen bleibt und sich Zeit nimmt einzelne Details zu beobachten. Wie sieht die Sache aus während man sich durch die Spielwelt bewegt? Das sollte ja der Standard-Fall sein?

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  2. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Fantasy Hero 12.10.14 - 04:30

    Hi, ich hab einen 55'' Full HD TV und sitz etwa 3m entfernt. Ich hab das Spiel Tomb Raider einmal für die X360 (720p / 30fps) und für die PS4 (1080p / 60fps). Der Unterschied ist mMn hoch. Das Bild ist schärfer und dynamischer somit farbenprächtiger. Jedoch wenn ich Ryse (900p / 30fps) auf der Xbox One spiele würde man kaum einen Unterschied zwischen 900p und 1080p sehen, da das Spiel sehr gut auf der Xbox One abgestimmt ist. Die Farben und schärfe der Texturen sehen weit besser aus als bei Tomb Raider auf der PS4. Während man bei Tomb Raider Treppcheneffekte sieht (obwohl Full HD) ist bei Ryse alles knackscharf (liegt wohl auch an der Engine). Das ist eben der Unterschied bei einem Spiel, dass voll und ganz auf die Konsole abgestimmt wurde.
    Ich persönlich würde bei einem Multiplatformspiel wie Dragon Age 1080p vorziehen statt ein hochskaliertes Bild von 900p auf 1080p, da das Bild leicht gestreckt wird. Ob man den Unterschied von 3m nun sieht denke ich bei Full HD wäre er sehr gering. Bei 4k würde man schon einen gewissen Unterschied sehen.
    Schau dir einfach mal das Vergleichvideo (hier auf golem.de) von The Last of Us Remaster auf der PS3 / PS4 an. Da sieht man es sehr gut.

    Vielleicht kann golem.de mal einen aufschlussreichen Bericht zu dem Thema bringen. Dann wäre diese ewige Diskussion etwas eingedämmt.

  3. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Irrer Jihad-Stalinist 12.10.14 - 07:23

    Kommt auf das Spiel an. Je schneller das Spiel, desto wichtiger der Unterschied zwischen 30 und 60 fps... dann kommt es darauf an, ob die Grafik überhaupt schön programmiert ist auf dem jeweiligen System und dann kommt die Auflösung dazu... Je nachdem wieviele der Faktoren wie stark von einander abweichen, ergeben sich unterschiedliche Ergebnisse. Ein Spiel kann auf der 360 trotz niedrigerer Auflösung besser aussehen als auf der PS3 mit 1080, wenn die anderen Faktoren besser auf die 360 optimiert sind als die PS3 Version auf ihr System. Und persönliche Eindrücke verzerren das Bild nochmal. Ich hab nie eine 360 oder eine Ur-XBox besessen, aber dennoch war ich oft sehr angetan von der Grafik der 360, auch wenn das selbe Spiel auf meinem PC mit mehr fps und höherer Auflösung lief. Ich glaube ich habe einfach eine XBox Affinität und mir u.a. deshalb die XBox One geholt. Aber ich spiele auf dem PC auch gerne. Mit der Playstation werde ich nicht warm. Liegt an einem nie überwundenen SEGA-Saturn-Trauma. :D Natürlich kommt eine Konsole nicht an einen Gamer-PC heran, kam sie noch nie und muß das auch garnicht. Ich kann den fanatismus nicht verstehen. Spiele sind zum spielen da, zum Spaß haben. Ein beschissenes Spiel wird auch durch 4K nicht gut. Jeder soll damit zocken, womit er Spaß hat und nicht ständig nach Specs gucken. bei gleicher fps und Grafikqualität ist der Unterschied zwischen auf 1080 skalierten 900p und nativen 1080p am TV kaum bemerkbar. 720p und 1080p schon. Aber für mich auch kein Thema. Hohe Auflösung ist der Zuckerguss, nicht der Kuchen selbst. Ein guter Kuchen wird dadurch evtl noch besser, ein schlechter bleibt schlecht.

  4. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Andi K. 12.10.14 - 10:19

    Ich sehe bei meinen 55 Zoll Plasma auf 2 Meter entfernung auch keinen Ubterschied ob 900p oder 1080p. Ich war sogar etwas überrascht, das Watch Dogs nur 900p auf der PS4 hatte. Weil es sah echt gut und scharf aus.

    Ich denke, wenn man zwei gleiche Fernseher daneben stellt, und dann vergleicht, dann sieht man vl einen Unterscheid..aber das mach ich ja nixht. Ich will ja spiele spielen und nicht irgentwas vergleichen.

    Is das selbe mit den Fps. Infamous Second Son mit 30 fps fühlt sich genauso flüssig an wie the last of us mit 60 fps.

    Ich machs sogar das am PC auch. Ich schraube lieber die Auflösung etwas runter und dafür die Detailstufe höher. Ich spiele auch am TV mit dem PC.


    Und man muss sagen, das 95% aller Konsolenspieler interessiert das nicht. Die wollen einfach nur problemlos spielen.

  5. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: pLeX 12.10.14 - 10:55

    Irrer Jihad-Stalinist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt auf das Spiel an. Je schneller das Spiel, desto wichtiger der
    > Unterschied zwischen 30 und 60 fps... dann kommt es darauf an, ob die
    > Grafik überhaupt schön programmiert ist auf dem jeweiligen System und dann
    > kommt die Auflösung dazu... Je nachdem wieviele der Faktoren wie stark von
    > einander abweichen, ergeben sich unterschiedliche Ergebnisse. Ein Spiel
    > kann auf der 360 trotz niedrigerer Auflösung besser aussehen als auf der
    > PS3 mit 1080, wenn die anderen Faktoren besser auf die 360 optimiert sind
    > als die PS3 Version auf ihr System. Und persönliche Eindrücke verzerren das
    > Bild nochmal. Ich hab nie eine 360 oder eine Ur-XBox besessen, aber dennoch
    > war ich oft sehr angetan von der Grafik der 360, auch wenn das selbe Spiel
    > auf meinem PC mit mehr fps und höherer Auflösung lief. Ich glaube ich habe
    > einfach eine XBox Affinität und mir u.a. deshalb die XBox One geholt. Aber
    > ich spiele auf dem PC auch gerne. Mit der Playstation werde ich nicht warm.
    > Liegt an einem nie überwundenen SEGA-Saturn-Trauma. :D Natürlich kommt eine
    > Konsole nicht an einen Gamer-PC heran, kam sie noch nie und muß das auch
    > garnicht. Ich kann den fanatismus nicht verstehen. Spiele sind zum spielen
    > da, zum Spaß haben. Ein beschissenes Spiel wird auch durch 4K nicht gut.
    > Jeder soll damit zocken, womit er Spaß hat und nicht ständig nach Specs
    > gucken. bei gleicher fps und Grafikqualität ist der Unterschied zwischen
    > auf 1080 skalierten 900p und nativen 1080p am TV kaum bemerkbar. 720p und
    > 1080p schon. Aber für mich auch kein Thema. Hohe Auflösung ist der
    > Zuckerguss, nicht der Kuchen selbst. Ein guter Kuchen wird dadurch evtl
    > noch besser, ein schlechter bleibt schlecht.

    seh ich ganz genau so wie du! Früher hats auch keinen Interessiert in welcher Auflösung Silent Hill 1 auf der PSX über den Fernseher flimmert... Klar gabs da noch keine HD Fernseher, aber so what? Einfach mal aufm Teppich bleiben!

  6. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: HATI 12.10.14 - 11:56

    Also bei einem TV mit 55 Zoll finde ich die Auflösung in jedem Fall relevant. Kann doch nicht sein das die aktuellen Konsolen nicht mal Full HD mit gescheiten FPS darstellen können. Da kann man noch so oft sagen das die Auflösung nicht so wichtig ist. Mag ja sein das es ein Spiel nicht zwingend besser macht. Ich finde aber ein scharfes Bild (das scheint von den Konsolenfreunden eh keiner zu kennen) macht ein Spiel aber viel realistischer. Und darum geht es doch bei dieser Form der Unterhaltung. Es ist einfach nur peinlich was die aktuellen Konsolen hier abliefern. Direkt nach dem Release werden die PCs gleich wieder eingebremst. Das lässt sich nicht gescheit erklären.

    30 FPS und 900p also da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

  7. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: pLeX 12.10.14 - 14:26

    aber es weiß doch mittlerweile jeder... und es ändert sich auch nichts wenn jeder spieleartikel das thema nochmal wieder aufarbeitet

  8. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: SpeakerSeeker 12.10.14 - 15:06

    HATI schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > 30 FPS und 900p also da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

    Also wenn ich mir auf 42 zoll nen 720p film anschaue sieht der besser aus als jedes spiel bei 24Hz. Also wenn mir ein spiel diese grafik bieten könnte würde ich das full hd vorziehen. Also schließe ich mich der Meinung an, dass details wichtiger sind als auflösung.

    The only good system is a soundsystem

  9. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Andi K. 13.10.14 - 06:04

    HATI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also bei einem TV mit 55 Zoll finde ich die Auflösung in jedem Fall
    > relevant. Kann doch nicht sein das die aktuellen Konsolen nicht mal Full HD
    > mit gescheiten FPS darstellen können.

    Was meinst du mit gescheiten fps? Ich kenne kein Konsolen spiel was mit irgenteiner fps zahl umöglich zu spielen war.

    > Da kann man noch so oft sagen das die
    > Auflösung nicht so wichtig ist. Mag ja sein das es ein Spiel nicht zwingend
    > besser macht. Ich finde aber ein scharfes Bild (das scheint von den
    > Konsolenfreunden eh keiner zu kennen)

    Lies mal die kommentare oben.

    >macht ein Spiel aber viel
    > realistischer. Und darum geht es doch bei dieser Form der Unterhaltung

    Also ich spiele Spiele wie Battlefield, Beyond two souls, sykrim, Saints Row oder sonst welche Spiele bzw auch Filme, weil sie nicht realistisch sind. Des wäre ja langweilig...

    > Es
    > ist einfach nur peinlich was die aktuellen Konsolen hier abliefern. Direkt
    > nach dem Release werden die PCs gleich wieder eingebremst. Das lässt sich
    > nicht gescheit erklären.

    Was wird ausgebremst? Erklär das bitte mal.

    Glaubst du ohne die Konsolen gäbe es schnellere Prozessoren und Grafikkarten? Es ist ja nicht so, als würden sich die neusten Grafikkarten und Prozessoren bei den aktuellen Spiele langweilen.
    >
    > 30 FPS und 900p also da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

    Zwingt dich ja keiner dazu es zu kaufen bzw zu spielen, oder?

  10. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Huetti 13.10.14 - 09:07

    Ich habe beide aktuellen Konsolen und hab mit CoD:Ghosts auf nem 50"-TV mal nen Direktvergleich gemacht.

    Man sieht den Unterschied. Man sieht den Unterschied nicht nur auf Standbildern, sondern auch im laufenden Betrieb in ruhigen Momenten. Aber: wenn man wirklich spielt und sich auf das Geschehen konzentriert, dann wird der Grafikunterschied zwischen 1080p und 900p absolut sekundär.

    Kritischer ist da für mich eben das Drumrum, wie eben Controller, Netzanbindung usw.

  11. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Dwalinn 13.10.14 - 09:11

    Mir persönlich fällt es überhaupt nicht auf. Viel wichtiger finde ich die"Optik" eines Spiels und in der Hinsicht finde ich GTA V auf meiner 360 schöner anzusehen als B4 auf Ultra mit 60 FPS... wenn ich Zocke und gerade Action ist vergesse ich sowieso alles was mit Grafik zu tun hat.

    Aber ich bin auch kein Typischer Konsol-iero... Meine XBO dient mir mehr als BluRay Player und mit Maus und Tastatur fühle ich mich auch viel entspannter.

    Edit:
    Ich stimme da @Huetti vollkommen zu. Diablo macht auf der Konsole viel mehr Spaß durch die gute Steuerung und sinnvolle Verbesserungen (loot kann gleich markiert werden und dann disst man alles mit einmal)
    Bin mir fast sicher das DA3 auf einer XBO mit 900p mehr vergnügen als auf einen PC 4K macht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.14 09:14 durch Dwalinn.

  12. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Doedelf 13.10.14 - 10:36

    42 Zoll? Nö, da dürfte zw. 900p und 1080 nicht wirklich was deutlich auffallen.

    Dennoch: Mehr Effekte bedingen mehr Auflösung - irgendwo müssen die Pixel im Bild ja hin. Mehr Pixel braucht man auch für gute AA Lösungen. Von daher ist es schon schade das die One da ein wenig hinterkraucht.

    Ich zock an einer 3m breiten Leinwand - da sieht man den Unterschied dann schon deutlicher. Call of Duty auf der One (Startbundle) war schon grausig am flimmern.

  13. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Acid 303 13.10.14 - 11:58

    Einen FullHD Fernseher habe ich nur im Wohnzimmer. Meine PS4 (auf der ich nur BF4 spiele) habe ich in meinem Spielzimmer an einem 40 Zoll Plasma "HD ready" angeschlossen.

    Also alles über 750 Pixel ist mir sowieso exal ;-)

  14. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: HATI 13.10.14 - 12:18

    Andi K. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HATI schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also bei einem TV mit 55 Zoll finde ich die Auflösung in jedem Fall
    > > relevant. Kann doch nicht sein das die aktuellen Konsolen nicht mal Full
    > HD
    > > mit gescheiten FPS darstellen können.
    >
    > Was meinst du mit gescheiten fps? Ich kenne kein Konsolen spiel was mit
    > irgenteiner fps zahl umöglich zu spielen war.
    >
    > > Da kann man noch so oft sagen das die
    > > Auflösung nicht so wichtig ist. Mag ja sein das es ein Spiel nicht
    > zwingend
    > > besser macht. Ich finde aber ein scharfes Bild (das scheint von den
    > > Konsolenfreunden eh keiner zu kennen)
    >
    > Lies mal die kommentare oben.
    >
    > >macht ein Spiel aber viel
    > > realistischer. Und darum geht es doch bei dieser Form der Unterhaltung
    >
    > Also ich spiele Spiele wie Battlefield, Beyond two souls, sykrim, Saints
    > Row oder sonst welche Spiele bzw auch Filme, weil sie nicht realistisch
    > sind. Des wäre ja langweilig...
    >
    > > Es
    > > ist einfach nur peinlich was die aktuellen Konsolen hier abliefern.
    > Direkt
    > > nach dem Release werden die PCs gleich wieder eingebremst. Das lässt
    > sich
    > > nicht gescheit erklären.
    >
    > Was wird ausgebremst? Erklär das bitte mal.
    >
    > Glaubst du ohne die Konsolen gäbe es schnellere Prozessoren und
    > Grafikkarten? Es ist ja nicht so, als würden sich die neusten Grafikkarten
    > und Prozessoren bei den aktuellen Spiele langweilen.
    > >
    > > 30 FPS und 900p also da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
    >
    > Zwingt dich ja keiner dazu es zu kaufen bzw zu spielen, oder?

    Die "neuen" Konsolen sind einfach nur ein Witz. X86 Architektur hörte sich ja gerade für die Entwicklung der Games für Konsolen und PC sehr gut an. So umgesetzt kann man da aber nur lachen. Spiele Entwickler fragen sich schon jetzt wie sie aktuelle Titel auf den Kisten mit gescheiten FPS (wenn du nicht weißt was gescheite FPS sind tut es mir leid) zum Laufen zu bekommen. Da kommt ein 30 FPS Lock oder eben eine geringere Auflösung natürlich sehr gelegen. Solche Probleme hatten die Konsolen sonst erst nach ein paar Jahren. Jetzt aber geht das so kurz nach dem Release schon los. Das meine ich mit peinlich. Und ja, natürlich leiden aktuelle PC Games unter den Konsolen. Manche Entwickler orientieren sich direkt am kleinsten Nenner (XBox One) und andere investieren (wenn überhaupt) „unnötig“ viel Zeit in die PC Optimierung. Die Konsolen sind einfach nicht zeitgemäß. Egal ob man Full HD oder Ultra-HD, 30 FPS oder 120 FPS oder was auch immer mag. So ehrlich sollte man einfach mal zu sich sein. Steam-Boxen machen es ja vor. Ein Wohnzimmer PC (nichts anderes sind ja die neuen Konsolen) kann auch gute Hardware verbaut haben und muss nicht "teuer" sein. Eine Grafikkarte kann gewechselt werden ohne 5 Jahre auf die nächste Konsole warten zu müssen, es kann eine SSD eingebaut werden etc.... Die Hardware- und Softwareentwicklung rechnet sich eben nicht in 5 Jahren. Wer das nicht versteht dem ist leider nicht zu helfen. Sicher freut ihr euch alle über eure Konsolen. Ist ja auch OK. Gönne ich ja jedem. Aber eine gesunde Sicht auf die Realität sollte man sich davon nicht verbauen lassen.

    Und was die Realität in Games angeht so stell dich doch bitte nicht unnötig d***. Natürlich geht es bei der Entwicklung von Games darum rein grafisch die Realität nachzuempfinden. Dagegen sprechen nun mal ein unscharfes Bild, verwaschen Texturen und unnötige Treppeneffekte. Sicher hat das zocken auf einem Gameboy auch Spaß gemacht aber wenn man als PC-Spieler gute Games in guter Qualität kennt fragt man sich warum AKTUELLE Konsolen so wenig leisten und wie traurig versucht wird das auch noch zu erklären. Das kann man nicht erklären! Thema falsch angegangen. Aber Käufer wie du machen es möglich. FullHD gibt es seit 10 Jahren, Handys haben WQHD die ersten UHD TVs werden verkauft. PCs haben bei aktuellen Games mitunter 3x so viele FPS (mit verbesserten Texturen, erweiterten Effekten und Co.) als die gerade neuen Konsolen. Das sollte auch dir zu denken geben. Sicher ist das jetzt noch OK für dich aber ich denke nicht dass in den nächsten 2 Jahren neue Konsolen erscheinen werden. DX12, Mantel, 4K, Steam-Boxen halten aber trotzdem Einzug. Gerade letztere werden den Konsolen schwer zu schaffen machen. Könnten aber auch deren Entwicklung ankurbeln was diese bitter nötig haben.

    Ich bin echt kein PC Fanboy oder so. Ich habe nix gegen die Konsolen. Ich habe nur was gegen die Menschen die offensichtliche Dinge nicht sehen wollen nur weil sie gerade ihr Geld für eine Konsole ausgegeben haben. Es will euch ja keiner angreifen. Aber seid bitte mal einen Hauch ehrlich! Konsolen wie kommende Steam Boxen hätten auch euch gut getan! Wer will denn nicht das Beste für sein schwer verdientes Geld!? Und wäre es nicht für alle schön wenn PC und Konsolen auf einem gleichen oder zumindest ähnlichen Level wären? Die Entwickler würden das sicher auch freuen und uns als Gamer auch weil wir dann mehr Games der anderen Plattformen zocken können da die Portierung weniger Zeit in Anspruch nehmen würde. Steam (mag man ja halten was man will von dem Laden) geht da finde ich den richtigen Weg. Das werden Sony und Microsoft definitiv zu spüren bekommen.

    Unterm Strich wünsche ich mir doch nur weniger Aufwand für die Entwickler und eine ähnliche Hardware-Grundlage. Denn gerade wir PCler haben ja das Problem mit schlechten Portierungen wenn sie denn überhaupt kommen oder wegen zu großem Aufwand ganz ausbleiben. Und wenn das jetzt schon der Fall ist dann will ich nicht wissen was in einem Jahr diesbezüglich abgeht. Finde es einfach nur schade. Eben weil es so offensichtlich ist.

    Trotzdem viel Spaß mit den „neuen“ Konsolen! Ich hoffe Microsoft und Sony lernen was daraus. Das geht aber nur wenn sich nicht noch alle über 30FPS und 900p freuen. Also denk mal drüber nach!
    Viel Erfolg dabei.

  15. "farbenprächtiger"

    Autor: Yes!Yes!Yes! 13.10.14 - 12:58

    Ich kann dir 'n "farbenprächtiges" Bild in 240p malen...

  16. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Dwalinn 13.10.14 - 13:34

    Viele Worte, aber langweilige Aussage :(

    Wenn ich schon sowas lese wie "kleinster Nenner XBO".... es soll dir gesagt sein das es noch ne menge Gamer gibt die mit schwächeren PCs zocken.

    Zu den Steamboxen: Da die noch lange nicht draußen sind gehe ich darauf nicht weiter ein.... aber noch hat mich das Konzept nicht überzeugt. Und wenn du einen normalen Wohnzimmer PC mit Windows meinst hat man dann das Problem das es halt NICHT reicht einfach einen Controller anzuschließen. Spiel doch mal ein Shooter gegen ein Haufen Leute die Maus/Tastatur benützen während du auf dem Sofa entspannen willst.

    Meine fressen noch so eine (wie es Gameone immer so schön sagt) "Grafikhure" , schon mal was von Minecraft gehört hat bloß 100 Mio Verkäufe die meisten davon außerhalb des PCs (obwohl Mods das beste an Minecraft ist, wenn ihr mich fragt)

    >und wäre es nicht für alle schön wenn PC und Konsolen auf einem gleichen oder zumindest ähnlichen Level wären?

    OMG!!! Das hast du jetzt nicht gesagt oder? Dir ist schon klar das den meisten Leute eine Grafikkarte (GK) für 200¤ reicht (alle 2-3 Jahre) dennoch gibt es aus guten Grund GK von 120-900¤ die alle Ihre Berechtigungen auf dem Markt haben. Ach und nur mal so am rande... abseits von IT-Foren sind nicht viele Leute bereit ihre Grafikkarte zu wechseln ich müsste Raten wie viele es sind aber sicherlich ist es der Großteil der Gamer.

    Ich kürze das jetzt mal ab da meine Pause vorbei ist.
    Ich bin froh das ich PC und Konsole haben und bin auch froh das die Konsolen recht günstig sind damit die Entwicklungen für 360 und PS3 möglichst schnell weniger werden. Und wie es immer so ist werden die Konsolen Titel immer besser aussehen in den nächsten 5 Jahren und PC Titel werden eher immer weniger FPS haben (Angenommen man rüstet nicht auf, was man aber Ruhig mal machen sollte, da für alte Hardware weniger Optimiert wird)

  17. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: HATI 13.10.14 - 15:21

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele Worte, aber langweilige Aussage :(
    >
    > Wenn ich schon sowas lese wie "kleinster Nenner XBO".... es soll dir gesagt
    > sein das es noch ne menge Gamer gibt die mit schwächeren PCs zocken.
    >
    > Zu den Steamboxen: Da die noch lange nicht draußen sind gehe ich darauf
    > nicht weiter ein.... aber noch hat mich das Konzept nicht überzeugt. Und
    > wenn du einen normalen Wohnzimmer PC mit Windows meinst hat man dann das
    > Problem das es halt NICHT reicht einfach einen Controller anzuschließen.
    > Spiel doch mal ein Shooter gegen ein Haufen Leute die Maus/Tastatur
    > benützen während du auf dem Sofa entspannen willst.
    >
    > Meine fressen noch so eine (wie es Gameone immer so schön sagt)
    > "Grafikhure" , schon mal was von Minecraft gehört hat bloß 100 Mio Verkäufe
    > die meisten davon außerhalb des PCs (obwohl Mods das beste an Minecraft
    > ist, wenn ihr mich fragt)
    >
    > >und wäre es nicht für alle schön wenn PC und Konsolen auf einem gleichen
    > oder zumindest ähnlichen Level wären?
    >
    > OMG!!! Das hast du jetzt nicht gesagt oder? Dir ist schon klar das den
    > meisten Leute eine Grafikkarte (GK) für 200¤ reicht (alle 2-3 Jahre)
    > dennoch gibt es aus guten Grund GK von 120-900¤ die alle Ihre
    > Berechtigungen auf dem Markt haben. Ach und nur mal so am rande... abseits
    > von IT-Foren sind nicht viele Leute bereit ihre Grafikkarte zu wechseln ich
    > müsste Raten wie viele es sind aber sicherlich ist es der Großteil der
    > Gamer.
    >
    > Ich kürze das jetzt mal ab da meine Pause vorbei ist.
    > Ich bin froh das ich PC und Konsole haben und bin auch froh das die
    > Konsolen recht günstig sind damit die Entwicklungen für 360 und PS3
    > möglichst schnell weniger werden. Und wie es immer so ist werden die
    > Konsolen Titel immer besser aussehen in den nächsten 5 Jahren und PC Titel
    > werden eher immer weniger FPS haben (Angenommen man rüstet nicht auf, was
    > man aber Ruhig mal machen sollte, da für alte Hardware weniger Optimiert
    > wird)

    Es geht hier nicht um Minecraft. Ich habe auch nix gegen Minecraft... Und warum bin ich bitte eine Grafikhure? Ich schaue mir die aktuelle Technik an und sehe zwischen Sonys 4K Marketing in Bezug auf die TV-Gerät und den 900p bei einem aktuellen Game einfach ein Defizit. Um es für dich einfach zu halten. Konsolen zu schwach! Das schlecht für Spielentwicklung! Wenn sich selbst schon Entwickler über die neuen Konsolen beschweren müsst ihr diese hier nicht auf Teufel komm raus noch verteidigen. Mir muss hier keiner was beweisen. Natürlich gibt es Menschen denen es egal ist ob 900p oder 4k. Auch zocken nicht alle die ultimativen Grafik-Hammer und schei*** sicher auch auf AA. Das ist doch auch total OK. Darum gehts aber gar nicht!

    Es geht darum das Spieleentwickler so kurz nach erscheinen einer aktuellen Konsolengeneration schon mit so vielen Einschränkungen umgehen müssen. Und wenn eben dazu Sony noch seine neuen 4K TVs kräftig bewirbt muss man sich schon an den Kopf fassen.

    Das ist ja der Witz. Bei Handys, TVs, Displays, etc... (Sony wie Microsoft) geht die Entwicklung mitunter schwachsinnig schnell voran (4K) aber bei den Konsolen halten 30FPS und 900p Einzug. Widerspruch! Die daraus resultierenden Auswirkungen auch für PC-Games finde ich nicht gut. Mehr sag ich ja gar nicht. Das macht in meinen Augen nicht gleich ne Grafikhure aus mir.... Also erst überlegen uns dann reden bzw. schreiben.

    Danke!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.14 15:29 durch HATI.

  18. Re: "farbenprächtiger"

    Autor: HATI 13.10.14 - 15:27

    Yes!Yes!Yes! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann dir 'n "farbenprächtiges" Bild in 240p malen...

    Ja, das wäre schön! Ich mag farbenprächtige Bilder. Bin auf deinen Link gespannt. Schaut, er nutzt seine Zeit wenigstens sinnvoll :P....

  19. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: Andi K. 13.10.14 - 17:26

    HATI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andi K. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > HATI schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Also bei einem TV mit 55 Zoll finde ich die Auflösung in jedem Fall
    > > > relevant. Kann doch nicht sein das die aktuellen Konsolen nicht mal
    > Full
    > > HD
    > > > mit gescheiten FPS darstellen können.
    > >
    > > Was meinst du mit gescheiten fps? Ich kenne kein Konsolen spiel was mit
    > > irgenteiner fps zahl umöglich zu spielen war.
    > >
    > > > Da kann man noch so oft sagen das die
    > > > Auflösung nicht so wichtig ist. Mag ja sein das es ein Spiel nicht
    > > zwingend
    > > > besser macht. Ich finde aber ein scharfes Bild (das scheint von den
    > > > Konsolenfreunden eh keiner zu kennen)
    > >
    > > Lies mal die kommentare oben.
    > >
    > > >macht ein Spiel aber viel
    > > > realistischer. Und darum geht es doch bei dieser Form der Unterhaltung
    > >
    > > Also ich spiele Spiele wie Battlefield, Beyond two souls, sykrim, Saints
    > > Row oder sonst welche Spiele bzw auch Filme, weil sie nicht realistisch
    > > sind. Des wäre ja langweilig...
    > >
    > > > Es
    > > > ist einfach nur peinlich was die aktuellen Konsolen hier abliefern.
    > > Direkt
    > > > nach dem Release werden die PCs gleich wieder eingebremst. Das lässt
    > > sich
    > > > nicht gescheit erklären.
    > >
    > > Was wird ausgebremst? Erklär das bitte mal.
    > >
    > > Glaubst du ohne die Konsolen gäbe es schnellere Prozessoren und
    > > Grafikkarten? Es ist ja nicht so, als würden sich die neusten
    > Grafikkarten
    > > und Prozessoren bei den aktuellen Spiele langweilen.
    > > >
    > > > 30 FPS und 900p also da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
    > >
    > > Zwingt dich ja keiner dazu es zu kaufen bzw zu spielen, oder?
    >
    > Die "neuen" Konsolen sind einfach nur ein Witz. X86 Architektur hörte sich
    > ja gerade für die Entwicklung der Games für Konsolen und PC sehr gut an. So
    > umgesetzt kann man da aber nur lachen. Spiele Entwickler fragen sich schon
    > jetzt wie sie aktuelle Titel auf den Kisten mit gescheiten FPS (wenn du
    > nicht weißt was gescheite FPS sind tut es mir leid) zum Laufen zu bekommen.

    Tja, wenn du mir nicht sagst, ob du flüssige 30 fps oder 60 meinst, woher soll ich das wissen?

    > Da kommt ein 30 FPS Lock oder eben eine geringere Auflösung natürlich sehr
    > gelegen. Solche Probleme hatten die Konsolen sonst erst nach ein paar
    > Jahren.

    Ein Schmarn. 2006/7 war am PC auch schon FULL angekommen und die PS3 bzw Xbox360 setzten auf nur HD.

    >Jetzt aber geht das so kurz nach dem Release schon los. Das meine
    > ich mit peinlich. Und ja, natürlich leiden aktuelle PC Games unter den
    > Konsolen.

    Die PCs leiden auch unter ihren eigenen Mitstreiter. Wenn es mehr Gamer geben würde, die einen wirklich High End PC besitzen würden und nicht inmer auf Steam Sales warten würden, wo die entwickler eh nichts verdienen, dann würde die Entwicklung in PC Games auch weitergehen.

    Manche Entwickler orientieren sich direkt am kleinsten Nenner
    > (XBox One) und andere investieren (wenn überhaupt) „unnötig“
    > viel Zeit in die PC Optimierung.
    >

    Weil sichs nicht lohnt?

    Die Konsolen sind einfach nicht zeitgemäß.
    > Egal ob man Full HD oder Ultra-HD, 30 FPS oder 120 FPS oder was auch immer
    > mag. So ehrlich sollte man einfach mal zu sich sein. Steam-Boxen machen es
    > ja vor. Ein Wohnzimmer PC (nichts anderes sind ja die neuen Konsolen) kann
    > auch gute Hardware verbaut haben und muss nicht "teuer" sein. Eine
    > Grafikkarte kann gewechselt werden ohne 5 Jahre auf die nächste Konsole
    > warten zu müssen, es kann eine SSD eingebaut werden etc.... Die Hardware-
    > und Softwareentwicklung rechnet sich eben nicht in 5 Jahren. Wer das nicht
    > versteht dem ist leider nicht zu helfen. Sicher freut ihr euch alle über
    > eure Konsolen. Ist ja auch OK. Gönne ich ja jedem. Aber eine gesunde Sicht
    > auf die Realität sollte man sich davon nicht verbauen lassen.
    >

    Nur so nebenbei. Ich zocke auf alle Platformen.

    > Und was die Realität in Games angeht so stell dich doch bitte nicht unnötig
    > d***.

    Ahja. Stell dich hier nicht so megaklug.

    Natürlich geht es bei der Entwicklung von Games darum rein grafisch
    > die Realität nachzuempfinden.

    Zum glück nicht bei jedem Game. Wäre ja langweilig.
    Sorry wenn ich Realität will gehe ich vor die haustür.

    >Dagegen sprechen nun mal ein unscharfes Bild,
    > verwaschen Texturen und unnötige Treppeneffekte. Sicher hat das zocken auf
    > einem Gameboy auch Spaß gemacht aber wenn man als PC-Spieler gute Games in
    > guter Qualität kennt fragt man sich warum AKTUELLE Konsolen so wenig
    > leisten und wie traurig versucht wird das auch noch zu erklären.

    Für 400 Euro bekommt man einfach nicht mehr. Fertig.

    >Das kann
    > man nicht erklären! Thema falsch angegangen. Aber Käufer wie du machen es
    > möglich. FullHD gibt es seit 10 Jahren, Handys haben WQHD die ersten UHD
    > TVs werden verkauft. PCs haben bei aktuellen Games mitunter 3x so viele FPS
    > (mit verbesserten Texturen, erweiterten Effekten und Co.) als die gerade
    > neuen Konsolen. Das sollte auch dir zu denken geben.

    Kosten ja auch mehr? Hallo? Logik? Wo ist sie?

    Sicher ist das jetzt
    > noch OK für dich aber ich denke nicht dass in den nächsten 2 Jahren neue
    > Konsolen erscheinen werden.

    Das ist doch mir wurscht?

    >DX12, Mantel, 4K, Steam-Boxen halten aber
    > trotzdem Einzug. Gerade letztere werden den Konsolen schwer zu schaffen
    > machen. Könnten aber auch deren Entwicklung ankurbeln was diese bitter
    > nötig haben.
    >
    > Ich bin echt kein PC Fanboy oder so. Ich habe nix gegen die Konsolen. Ich
    > habe nur was gegen die Menschen die offensichtliche Dinge nicht sehen
    > wollen nur weil sie gerade ihr Geld für eine Konsole ausgegeben haben.

    Hab letztens 300 in meine PC reingesteckt. Noch Fragen?

    >Es
    > will euch ja keiner angreifen.

    Wenn den?

    > Aber seid bitte mal einen Hauch ehrlich!
    > Konsolen wie kommende Steam Boxen hätten auch euch gut getan! Wer will denn
    > nicht das Beste für sein schwer verdientes Geld!?

    >Für 400 bekommt man nichts besseres?

    >Und wäre es nicht für
    > alle schön wenn PC und Konsolen auf einem gleichen oder zumindest ähnlichen
    > Level wären?

    Wäre schön keine Frage. Aber für 800 Kauft keiner eine Konsole.

    >Die Entwickler würden das sicher auch freuen und uns als Gamer
    > auch weil wir dann mehr Games der anderen Plattformen zocken können da die
    > Portierung weniger Zeit in Anspruch nehmen würde. Steam (mag man ja halten
    > was man will von dem Laden) geht da finde ich den richtigen Weg.

    In manchen richtung ja. In manche aber total falsch.

    >Das werden
    > Sony und Microsoft definitiv zu spüren bekommen.
    >
    > Unterm Strich wünsche ich mir doch nur weniger Aufwand für die Entwickler
    > und eine ähnliche Hardware-Grundlage.

    X86?

    >Denn gerade wir PCler haben ja das
    > Problem mit schlechten Portierungen wenn sie denn überhaupt kommen oder
    > wegen zu großem Aufwand ganz ausbleiben.

    Ist ja auch logisch. Für Entwickler lohnen sich die Konsolen viel mehr als am PC. Die Games werden mehr gekauft, weiger Service Notwendig, da jeder hat die selbe hardware -> weniger Fehler. Der PC ist leider nicht mehr die Hauptplattform für Games. Find ich ja selbst schade.


    >Und wenn das jetzt schon der Fall
    > ist dann will ich nicht wissen was in einem Jahr diesbezüglich abgeht.
    > Finde es einfach nur schade. Eben weil es so offensichtlich ist.
    >
    > Trotzdem viel Spaß mit den „neuen“ Konsolen!

    Hab ich. Sind so geile Spiele dabei, die es leider nie am PC geben wird.

    >Ich hoffe
    > Microsoft und Sony lernen was daraus. Das geht aber nur wenn sich nicht
    > noch alle über 30FPS und 900p freuen. Also denk mal drüber nach

    Schonmal aufgefallen, das es immer die Games von Ubisoft sind? (Außer BF4.. des war einfach unfertig).

    > Viel Erfolg dabei.

  20. Re: Mal ne Frage an die Konsol-ieros da draussen

    Autor: HATI 13.10.14 - 18:30

    Andi K. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HATI schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Andi K. schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > HATI schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Also bei einem TV mit 55 Zoll finde ich die Auflösung in jedem Fall
    > > > > relevant. Kann doch nicht sein das die aktuellen Konsolen nicht mal
    > > Full
    > > > HD
    > > > > mit gescheiten FPS darstellen können.
    > > >
    > > > Was meinst du mit gescheiten fps? Ich kenne kein Konsolen spiel was
    > mit
    > > > irgenteiner fps zahl umöglich zu spielen war.
    > > >
    > > > > Da kann man noch so oft sagen das die
    > > > > Auflösung nicht so wichtig ist. Mag ja sein das es ein Spiel nicht
    > > > zwingend
    > > > > besser macht. Ich finde aber ein scharfes Bild (das scheint von den
    > > > > Konsolenfreunden eh keiner zu kennen)
    > > >
    > > > Lies mal die kommentare oben.
    > > >
    > > > >macht ein Spiel aber viel
    > > > > realistischer. Und darum geht es doch bei dieser Form der
    > Unterhaltung
    > > >
    > > > Also ich spiele Spiele wie Battlefield, Beyond two souls, sykrim,
    > Saints
    > > > Row oder sonst welche Spiele bzw auch Filme, weil sie nicht
    > realistisch
    > > > sind. Des wäre ja langweilig...
    > > >
    > > > > Es
    > > > > ist einfach nur peinlich was die aktuellen Konsolen hier abliefern.
    > > > Direkt
    > > > > nach dem Release werden die PCs gleich wieder eingebremst. Das lässt
    > > > sich
    > > > > nicht gescheit erklären.
    > > >
    > > > Was wird ausgebremst? Erklär das bitte mal.
    > > >
    > > > Glaubst du ohne die Konsolen gäbe es schnellere Prozessoren und
    > > > Grafikkarten? Es ist ja nicht so, als würden sich die neusten
    > > Grafikkarten
    > > > und Prozessoren bei den aktuellen Spiele langweilen.
    > > > >
    > > > > 30 FPS und 900p also da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
    > > >
    > > > Zwingt dich ja keiner dazu es zu kaufen bzw zu spielen, oder?
    > >
    > > Die "neuen" Konsolen sind einfach nur ein Witz. X86 Architektur hörte
    > sich
    > > ja gerade für die Entwicklung der Games für Konsolen und PC sehr gut an.
    > So
    > > umgesetzt kann man da aber nur lachen. Spiele Entwickler fragen sich
    > schon
    > > jetzt wie sie aktuelle Titel auf den Kisten mit gescheiten FPS (wenn du
    > > nicht weißt was gescheite FPS sind tut es mir leid) zum Laufen zu
    > bekommen.
    >
    > Tja, wenn du mir nicht sagst, ob du flüssige 30 fps oder 60 meinst, woher
    > soll ich das wissen?
    >
    > > Da kommt ein 30 FPS Lock oder eben eine geringere Auflösung natürlich
    > sehr
    > > gelegen. Solche Probleme hatten die Konsolen sonst erst nach ein paar
    > > Jahren.
    >
    > Ein Schmarn. 2006/7 war am PC auch schon FULL angekommen und die PS3 bzw
    > Xbox360 setzten auf nur HD.
    >
    > >Jetzt aber geht das so kurz nach dem Release schon los. Das meine
    > > ich mit peinlich. Und ja, natürlich leiden aktuelle PC Games unter den
    > > Konsolen.
    >
    > Die PCs leiden auch unter ihren eigenen Mitstreiter. Wenn es mehr Gamer
    > geben würde, die einen wirklich High End PC besitzen würden und nicht inmer
    > auf Steam Sales warten würden, wo die entwickler eh nichts verdienen, dann
    > würde die Entwicklung in PC Games auch weitergehen.
    >
    > Manche Entwickler orientieren sich direkt am kleinsten Nenner
    > > (XBox One) und andere investieren (wenn überhaupt) „unnötig“
    > > viel Zeit in die PC Optimierung.
    > >
    >
    > Weil sichs nicht lohnt?
    >
    > Die Konsolen sind einfach nicht zeitgemäß.
    > > Egal ob man Full HD oder Ultra-HD, 30 FPS oder 120 FPS oder was auch
    > immer
    > > mag. So ehrlich sollte man einfach mal zu sich sein. Steam-Boxen machen
    > es
    > > ja vor. Ein Wohnzimmer PC (nichts anderes sind ja die neuen Konsolen)
    > kann
    > > auch gute Hardware verbaut haben und muss nicht "teuer" sein. Eine
    > > Grafikkarte kann gewechselt werden ohne 5 Jahre auf die nächste Konsole
    > > warten zu müssen, es kann eine SSD eingebaut werden etc.... Die
    > Hardware-
    > > und Softwareentwicklung rechnet sich eben nicht in 5 Jahren. Wer das
    > nicht
    > > versteht dem ist leider nicht zu helfen. Sicher freut ihr euch alle über
    > > eure Konsolen. Ist ja auch OK. Gönne ich ja jedem. Aber eine gesunde
    > Sicht
    > > auf die Realität sollte man sich davon nicht verbauen lassen.
    >
    > >
    >
    > Nur so nebenbei. Ich zocke auf alle Platformen.
    >
    > > Und was die Realität in Games angeht so stell dich doch bitte nicht
    > unnötig
    > > d***.
    >
    > Ahja. Stell dich hier nicht so megaklug.
    >
    > Natürlich geht es bei der Entwicklung von Games darum rein grafisch
    > > die Realität nachzuempfinden.
    >
    > Zum glück nicht bei jedem Game. Wäre ja langweilig.
    > Sorry wenn ich Realität will gehe ich vor die haustür.
    >
    > >Dagegen sprechen nun mal ein unscharfes Bild,
    > > verwaschen Texturen und unnötige Treppeneffekte. Sicher hat das zocken
    > auf
    > > einem Gameboy auch Spaß gemacht aber wenn man als PC-Spieler gute Games
    > in
    > > guter Qualität kennt fragt man sich warum AKTUELLE Konsolen so wenig
    > > leisten und wie traurig versucht wird das auch noch zu erklären.
    >
    > Für 400 Euro bekommt man einfach nicht mehr. Fertig.
    >
    > >Das kann
    > > man nicht erklären! Thema falsch angegangen. Aber Käufer wie du machen
    > es
    > > möglich. FullHD gibt es seit 10 Jahren, Handys haben WQHD die ersten UHD
    > > TVs werden verkauft. PCs haben bei aktuellen Games mitunter 3x so viele
    > FPS
    > > (mit verbesserten Texturen, erweiterten Effekten und Co.) als die gerade
    > > neuen Konsolen. Das sollte auch dir zu denken geben.
    >
    > Kosten ja auch mehr? Hallo? Logik? Wo ist sie?
    >
    > Sicher ist das jetzt
    > > noch OK für dich aber ich denke nicht dass in den nächsten 2 Jahren neue
    > > Konsolen erscheinen werden.
    >
    > Das ist doch mir wurscht?
    >
    > >DX12, Mantel, 4K, Steam-Boxen halten aber
    > > trotzdem Einzug. Gerade letztere werden den Konsolen schwer zu schaffen
    > > machen. Könnten aber auch deren Entwicklung ankurbeln was diese bitter
    > > nötig haben.
    > >
    > > Ich bin echt kein PC Fanboy oder so. Ich habe nix gegen die Konsolen.
    > Ich
    > > habe nur was gegen die Menschen die offensichtliche Dinge nicht sehen
    > > wollen nur weil sie gerade ihr Geld für eine Konsole ausgegeben haben.
    >
    > Hab letztens 300 in meine PC reingesteckt. Noch Fragen?
    >
    > >Es
    > > will euch ja keiner angreifen.
    >
    > Wenn den?
    >
    > > Aber seid bitte mal einen Hauch ehrlich!
    > > Konsolen wie kommende Steam Boxen hätten auch euch gut getan! Wer will
    > denn
    > > nicht das Beste für sein schwer verdientes Geld!?
    >
    > >Für 400 bekommt man nichts besseres?
    >
    > >Und wäre es nicht für
    > > alle schön wenn PC und Konsolen auf einem gleichen oder zumindest
    > ähnlichen
    > > Level wären?
    >
    > Wäre schön keine Frage. Aber für 800 Kauft keiner eine Konsole.
    >
    > >Die Entwickler würden das sicher auch freuen und uns als Gamer
    > > auch weil wir dann mehr Games der anderen Plattformen zocken können da
    > die
    > > Portierung weniger Zeit in Anspruch nehmen würde. Steam (mag man ja
    > halten
    > > was man will von dem Laden) geht da finde ich den richtigen Weg.
    >
    > In manchen richtung ja. In manche aber total falsch.
    >
    > >Das werden
    > > Sony und Microsoft definitiv zu spüren bekommen.
    > >
    > > Unterm Strich wünsche ich mir doch nur weniger Aufwand für die
    > Entwickler
    > > und eine ähnliche Hardware-Grundlage.
    >
    > X86?
    >
    > >Denn gerade wir PCler haben ja das
    > > Problem mit schlechten Portierungen wenn sie denn überhaupt kommen oder
    > > wegen zu großem Aufwand ganz ausbleiben.
    >
    > Ist ja auch logisch. Für Entwickler lohnen sich die Konsolen viel mehr als
    > am PC. Die Games werden mehr gekauft, weiger Service Notwendig, da jeder
    > hat die selbe hardware -> weniger Fehler. Der PC ist leider nicht mehr die
    > Hauptplattform für Games. Find ich ja selbst schade.
    >
    > >Und wenn das jetzt schon der Fall
    > > ist dann will ich nicht wissen was in einem Jahr diesbezüglich abgeht.
    > > Finde es einfach nur schade. Eben weil es so offensichtlich ist.
    > >
    > > Trotzdem viel Spaß mit den „neuen“ Konsolen!
    >
    > Hab ich. Sind so geile Spiele dabei, die es leider nie am PC geben wird.
    >
    > >Ich hoffe
    > > Microsoft und Sony lernen was daraus. Das geht aber nur wenn sich nicht
    > > noch alle über 30FPS und 900p freuen. Also denk mal drüber nach
    >
    > Schonmal aufgefallen, das es immer die Games von Ubisoft sind? (Außer BF4..
    > des war einfach unfertig).
    >
    > > Viel Erfolg dabei.

    Die Mühe hättest du dir nicht machen brauchen! Ich denke wir verstehen uns. Es geht alleine darum, dass aktuelle Konsolen leider nicht das sind was sie hätten sein können oder besser sollen oder sogar wollen. Ich denke da stimmst du mir zu. Alles andere was du da schreibt ist lala.... Ich drück uns beiden die Daumen für die Zukunft...

    Ein hoch auf die coolen "neuen" Konsolen!

    Hau rein Junge!

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