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Kritik durchaus nachvollziehbar...

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  1. Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Flasher 19.05.13 - 21:18

    Zumindest aus finanzieller Sicht ist die Kritik sicherlich nachvollziehbar. Während Xbox720 und PS4 technologisch recht ähnlich sein werden, braucht Nintendo durch die PowerPC Architektur für die WiiU eine Extrawurst. Das Portieren von Spielen ist also mit deutlich höherem Aufwand verbunden - nicht nur weil eine andere Architektur verwendet wird, sondern auch weil die Leistung der CPU auf dem Niveau eines Intel Atoms liegt, oder gar darunter.

    Viele behaupten dann einfach "Ja da muss man dann halt ein bisschen optimieren". Das was landläufig als "optimieren" bezeichnet wird, ist in Wahrheit aber stundenlange Codeanalyse, Rumbastelei am Compiler, Entschlackung von Code, etc. . Das ist eine ziemlich undankbare Arbeit und ist noch dazu sehr teuer, da zeitintensiv.

    Sicher - als Entwickler kann man schon im Vorneherein effizient programmieren und versuchen den Code so schlank wie möglich zu halten. Blöderweise ist aber an solchen großen Projekten wie einem Spiel nicht nur ein Entwickler beschäftigt, sondern ein X-Köpfiges Team - da ist es schon schwierieg den Überblick über den Code zu halten, geschweige denn Optimierungen durchzuführen.

    Die Kosten/Nutzen-Rechnung stimmt da einfach nicht - denn während man für eine potentere Hardware vielleicht 10-15 ¤ mehr pro Konsole hätte ausgeben müssen, kostet dieses "Optimieren" pro Spiel locker mal Hundertausend Dollar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.13 21:22 durch Flasher.

  2. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: savejeff 19.05.13 - 21:37

    +1

    Die hätten das ding ruhig schneller machen können. Wenn das schon schneller vor 5 Jahren bei der Xbox ging is das eine ziemliche blamage

  3. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Garius 19.05.13 - 21:38

    Naja, die Kritik an sich würde ich noch nicht mal anprangern. Aber die Art und Weise ist doch nun echt unterste Schublade. Vom überfälligen Griff an die eigene Nase mal ganz zu schweigen. In der Position muss ich mir bewusst sein, dass es sich hier um potentielle Geschäftspartner handelt (auch wenn nicht zur Zeit). Das Produkt meines eventuell zukünftigen Geschäftspartners als "Mist" zu bezeichnen, ist einfach da nicht unbedingt zu empfehlen.

  4. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Anonymer Nutzer 19.05.13 - 21:39

    Schöner Beitrag, ich sehe das ähnlich. +1

  5. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: mattstorm 19.05.13 - 22:58

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das Portieren von Spielen ist also mit deutlich höherem Aufwand verbunden -
    > nicht nur weil eine andere Architektur verwendet wird, sondern auch weil
    > die Leistung der CPU auf dem Niveau eines Intel Atoms liegt, oder gar
    > darunter.

    Vielleicht ist genau das Nintendo's anliegen. Eben kein portiertes Spiel anzubieten, welches sich schon im X-ten Neuaufguss befindet und sowieso schon auf zwei weiteren Konkurrenz-Plattformen tummelt. Bei der Playstation und der Xbox wird es ja von Genration zu Generation "nur" schöner - nicht unbedingt "besser" oder anderes.

    Die Publisher sollen mit der Wii-U komplett neue Ansätze finden und das Konzept (welches Nintendo bereitstellt) innovativ bedienen. Wenn ich mir anschaue was alles für tolle Spiele auf meinem Handy laufen, frag ich mich wo das Problem ist?

    Spielspaß und tolle Momente vor der Konsole lassen sich sicher auch mit der WiiU realisieren. An der (fehlenden) Leistung kann es nicht liegen, an der fehlenden Bereitschaft sich komplett neu zu orientieren und innovativ auf ein neues Bedienkonzept einzulassen vielleicht eher.

  6. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Flasher 20.05.13 - 00:00

    mattstorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flasher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das Portieren von Spielen ist also mit deutlich höherem Aufwand verbunden
    > -
    > > nicht nur weil eine andere Architektur verwendet wird, sondern auch weil
    > > die Leistung der CPU auf dem Niveau eines Intel Atoms liegt, oder gar
    > > darunter.
    >
    > Vielleicht ist genau das Nintendo's anliegen. Eben kein portiertes Spiel
    > anzubieten, welches sich schon im X-ten Neuaufguss befindet und sowieso
    > schon auf zwei weiteren Konkurrenz-Plattformen tummelt. Bei der Playstation
    > und der Xbox wird es ja von Genration zu Generation "nur" schöner - nicht
    > unbedingt "besser" oder anderes.
    >
    > Die Publisher sollen mit der Wii-U komplett neue Ansätze finden und das
    > Konzept (welches Nintendo bereitstellt) innovativ bedienen. Wenn ich mir
    > anschaue was alles für tolle Spiele auf meinem Handy laufen, frag ich mich
    > wo das Problem ist?
    >
    > Spielspaß und tolle Momente vor der Konsole lassen sich sicher auch mit der
    > WiiU realisieren. An der (fehlenden) Leistung kann es nicht liegen, an der
    > fehlenden Bereitschaft sich komplett neu zu orientieren und innovativ auf
    > ein neues Bedienkonzept einzulassen vielleicht eher.

    Das sind sicherlich edle Gedanken und ein erstrebenswertes Ziel um neue Konzepte im Spielemarkt zu etablieren. Letztlich ist aber auch Nintendo ein profitorientiertes Unternehmen, welches sich auch den potentiellen Umsatz von COD XXVI oder NFS Underground 23 nicht entgehen lassen will und darf.

  7. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: mattstorm 20.05.13 - 00:41

    Das hat wohl eher etwas mit der Positionierung und Käuferschichten zu tun als mit "edle Gedanken und ein erstrebenswertes Ziel". Nintendo will sicher nicht das dritte Stück vom Kuchen, sondern lieber seine eigenen kleinen Cup-Cakes backen. Aber das sind nur Spekulationen, die Zeit wird es zeigen...
    :)

    Mal so nebenbei, waren diese Spieletitel (CoD, NfS) denn so erfolgreich auf der Wii und/oder anderen Nintendo Konsolen ?

    http://www.nintendo-online.de/wii/news/8630/liste-der-meistverkauften-wii-titel-veroeffentlicht/

  8. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Der schwarze Ritter 20.05.13 - 01:37

    Komisch, meine Erfahrungen mit dem Wii-U Devkit sind ganz andere. Aber wenn man zu blöd zum programmieren ist, alles als Middleware von der Stange kaufen will und sich dann auch noch so weit aus dem Fenster lehnt und meint, es brauche keine Optimierungen, sondern einfach schnellere Recheneinheiten... sorry, dann kann ich solche Leute nicht ernst nehmen. Es ist durchaus richtig, dass sich die Optimiererei ab einem bestimmten Level absolut nicht mehr rechnet (2-3% mehr Leistung für zig zehntausende Euros), aber das heißt nicht, dass jeder Hampelmann seinen Code reinrotzen darf, wie er grade dazu Lust hat.

    EAs Problem ist: Im Prinzip wollen deren BWL-Leute, dass die Entwickler nur 5x den Compile-Button drücken müssen (oder besser nur ein Mal mit entsprechender Steuerung dahinter...) und am Ende dasselbe Spiel für 5 Plattformen steht. Darauf war und ist Nintendo aber noch nie angewiesen gewesen, dass ein Spiel, das auf allen anderen Plattformen auch rauskommt, auf ihrer Konsole erscheint. Wozu auch? Die Titel mögen absolut massentauglich sein, aber genauso sind sie absolut nicht herausragend. Ein Xenoblade Chronicles, mit deren Entwickler Nintendo ziemlich dicke ist, das ragt allerdings sehr weit heraus. Zelda ohnehin schon immer. Metroid ebenso. Das sind die wahren Zugpferde, nicht Call of Casual XX oder Fifa Jahreszahl. Dafür braucht keiner eine Wii-U. Aber dafür braucht man auch genausowenig eine XBox oder eine PS. Von daher: Who cares!?

    Und genau weil da eben die "Write once, compile x-times"-Methodik nicht funktioniert, schimpfen alle auf die ganz schlimme Wii-U. Ich kann das allerdings nicht nachvollziehen nach meinen Tests. Man muss sich halt ein bisschen zusammenreißen und nicht gerade den Fachinformatiker-Azubi an den Kronjuwelen programmieren lassen.

  9. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: spiderbit 20.05.13 - 11:43

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kosten/Nutzen-Rechnung stimmt da einfach nicht - denn während man für
    > eine potentere Hardware vielleicht 10-15 ¤ mehr pro Konsole hätte ausgeben
    > müssen, kostet dieses "Optimieren" pro Spiel locker mal Hundertausend
    > Dollar.

    Naja prinzipiel bin ich deinem Argument ja aufgeschlossen, es gibt sicher auch andere Gründe stärkere Hardware einzusetzen, wobei man natürlich ein wenig den Kompromiss halten sollte mit Wärme und Geräuschentwicklung und sicher Nintendo vermeiden will so ein lautes stromhungriges sich überhitzendes Ding hin zu stellen wie die ersten Xbox360er und ps3 es waren.

    Aber dein Argument mit den 10-15 Dollarn (pro Konsole) vs 100.000 Dollar pro Spiel ein schlechtes Argument ist.

    Denk doch mal nach wenn Nintendo nur 1mio solcher konsolen verkauft, sind das 10mio-15mio Euro mehr ausgaben für irgendwen den Kunden oder Nintendo. In irgend einer Form dem Kunden entweder höhere Konsolenpreise oder eben doch wieder über die Spieleentwickler denen das Nintendo in form von höheren Lizenzkosten in rechnung stellt.

    bei 100k mehr kosten pro Spiel wären das alleine bei nur 1mio Konsolen schon 100-150 Spiele die von der Ersparnis optimiert werden können. Nach den ersten 50 Spielen die optimiert wurden werden aber sicher die optimierungskosten sinken bei den Firmen, da man erfahrung damit hat und die tools besser werden.

    Des weiteren wird sich ein Teil der Kosten für die Optimierungen oder alles wieder einspielen, wenn man die konsole für 15 Dollar weniger verkaufen kann und deshalb vieleicht 100.000 Konsolen mehr verkuaft werden, wenn davon nur jeder 100 ste dieses spiel kauft sin das 1000 käufe von dem spiel mehr, bei üblichen preisen von 40,- Euro sind das 40.000 Euro. In dollar sind das auch schon wieder fast 100k.

    Aber es sind ja keine echten 100k einsparung da sonst eben die lizenzkosten vielleicht höher geworden wären, ja oder die konsole wär teurer geworden.

    Man kann natürlich spekulieren, ob sich vielleicht nicht auch mehr leute so ne konsole gekauft hätten wenn sie mehr power gehabt hätte, aber Preis ist meistens doch das stärkste Argument, wenn ich dran denke das sich meine Tante ne Wii gekauft hat, auch für ihr weibliches Kind, gut mag nicht nur am Preis gelegen haben, auch an der anderen Ausrichtung der wii, aber gerade bei dieser Casual Fraktion spielt der preis sicher auch eine große Rolle, da sie sonst klassisch schlicht gar keine konsolen gekauft haben.

    Die Wii hat sehr viele Neukunden generiert.

    Leider hatte das eben einen nachteil, auch wenn es sicher viele gibt die das anders sehen, ich denke ein großer Teil der Käuferschaft wurde dann auch sehr entteuscht von dem Softwareangebot für die wii. Und ja das lag auch an der Hardware. Die Grafikmöglichkeiten waren einfach zu erbärmlich, das Gerät irgendwie an meinen Monitor oder Beamer anzuschließen war ein Kampf (TV-Box) und dann sah es schlecht aus, und neben den Nintendo eigenen Games (Sports) gabs echt sehr sehr viel schatten neben nur wenig Licht. Wenn ich da z.B. Red Steel denke, das das Schwert-game sein sollte und dann total schlecht war.

    Nintendo hatte mit der Wii schon große Probleme, neben der unterirdischen Grafikleistung (die xbox1 war stärker, bzw mal texturmäsig und auflösungen), die man mit entsprechend alten TV geräten vielleicht noch aktzeptieren konnte, haben sie auch an ihrem Kernfeature versagt, der Steuerung, sie hatten jahre nach release ja ihr Motion+ aufn Markt gebracht was quasi ein Hardwarefix des Controllers darstellte, das hätte gleich am anfang integriert sein sollen, dann wäre sowas wie Red Steel auch nicht gefloppt weil es sich gut angefühlt hätte.

    Aber zu dem Zeitpunkt war es schon zu spät, da kamen dann nimmer die Massen an guten spielen raus, nachdem der controller draußen war. Da war die Lebenszeit der Konsole eben schon so gut wie abgelaufen. Also die Kernzeit, das ein paar leute so ne konsole 10-x jahre benutzen mag schon sein, aber bei den meisten verstaubt sowas eher.

    Und damit hat sichs Nintendo denk ich auch bei vielen verschissen, das war neben nem Gameboy mal, meine einzige Konsole die ich jeh gekauft habe, bin kein echter Konsolenmensch. Mit der Wii im Hinterkopf werd ich wohl keine Konsole mehr kaufen gut, die Preise für die Spiele sind mir auch teilweise zu hoch, wobei es bei der Wii ja noch halbwegs ging, aber das ist ein anderes thema.

    Wo ich noch sympatisiere wäre mit sowas wie ner Ouya, warum weil ich wohl wie viele nicht primär ne Konsole brauch, sondern primär ein htpc artiges ding, und weil da dann auch klar ist, das die konsole noch weniger saft braucht wie ne wii u ^^.

    Naja außerdem kann mich auch die steuerung der wii u nicht faszinieren wie es die 1er konnte.


    Aber ja ein Punkt spricht dann doch wieder für dein Argument. Die wii 1 hatte auch wirklich darunter gelitten das es wenig gute Titel von Publishern für die Konsole gab, nehm jetzt mal die klassischen snes fortsetzungen aus. Ein Publisher will halt nicht vielleicht 1000 potentielle mehrkunden, der will wohl bei den aktuellen Übelebenskämpfen lieber weniger Geld und Zeit investieren müssen am Anfang und damit weniger Risiko haben, selbst wenn danach der Ertrag eventuell geringer ist.

    Die käuferschaft wächst dann wohl stärker mit wenn viele Publisher gute games bringen wie an dem Preis.

    Und Ubisoft hält halt dagegen weil sie 1. damit Kunden kriegen wollen die der Meinung sind und dann aus prinzip oder so spiele von denen kaufen und 2. weil so wenige Publisher Nintendos konsolen gut bedienen, haben sie genau deshalb ne gewisse Marktlücke, und können von den Produktionskosten vermutlich recht niedrigpreisige Spezialtitel für die wii bringen und haben dann wenig Konkurenz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.13 11:52 durch spiderbit.

  10. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Replay 20.05.13 - 11:45

    Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

    Ich habe die Wii U hauptsächlich wegen den Nintendo-Titeln gekauft. Was an guten (!) 3rd-spielen kommt, nehme ich natürlich wohlwollend mit. Electronic Ass-Titel kaufe ich schon seit Jahren nicht mehr.

    Derzeit habe ich mit Lego City mächtigen Spaß. Es ist durchaus auch an erwachsene Spieler gerichtet, da diese, im Gegensatz zu Kindern, den (teilweise feinen) Humor des Spiels verstehen. Schon lange sah ich kein Spiel mehr, welches einen derartigen Umfang hat.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  11. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Flasher 20.05.13 - 13:00

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flasher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Kosten/Nutzen-Rechnung stimmt da einfach nicht - denn während man
    > für
    > > eine potentere Hardware vielleicht 10-15 ¤ mehr pro Konsole hätte
    > ausgeben
    > > müssen, kostet dieses "Optimieren" pro Spiel locker mal Hundertausend
    > > Dollar.
    >
    > Naja prinzipiel bin ich deinem Argument ja aufgeschlossen, es gibt sicher
    > auch andere Gründe stärkere Hardware einzusetzen, wobei man natürlich ein
    > wenig den Kompromiss halten sollte mit Wärme und Geräuschentwicklung und
    > sicher Nintendo vermeiden will so ein lautes stromhungriges sich
    > überhitzendes Ding hin zu stellen wie die ersten Xbox360er und ps3 es
    > waren.
    >
    > Aber dein Argument mit den 10-15 Dollarn (pro Konsole) vs 100.000 Dollar
    > pro Spiel ein schlechtes Argument ist.
    >
    > Denk doch mal nach wenn Nintendo nur 1mio solcher konsolen verkauft, sind
    > das 10mio-15mio Euro mehr ausgaben für irgendwen den Kunden oder Nintendo.
    > In irgend einer Form dem Kunden entweder höhere Konsolenpreise oder eben
    > doch wieder über die Spieleentwickler denen das Nintendo in form von
    > höheren Lizenzkosten in rechnung stellt.
    >

    Ich zitier mal nur den Anfang, weil deine restlichen Schlussfolgerungen darauf aufbauen und bereits deine These falsch ist.

    Kurz und knackig: Mal angenommen der Kunde zahlt 20-25 $ mehr für eine WiiU mit mehr Rechenleistung, und jede Spielentwicklung kostet dadurch 100k $ weniger - was meinst du lohnt sich für den Kunden langfristig mehr?

    Der Publisher wird den Mehraufwand durch Optimierungen auf den Kaufpreis aufschlagen - jedes Mal. Dagegen sind die 20-25 $ Mehrkosten für mehr Rechenleistung eine einmalige Ausgabe.

    Was ist dir also lieber? Bei jedem Spiel durch den Mehraufwand 5 $ mehr zu zahlen oder einmalig 20-25 $ für mehr Rechenleistung (und nebenbei einer besseren Zukunftstauglichkeit) zahlen?

  12. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Der schwarze Ritter 20.05.13 - 15:43

    Das Ganze ist aber ein Kreislauf ohne wirkliches Ende. Ist die Leistung der Konsole höher, werden die Entwickler in Sachen Optimierung fauler und irgendwann ist es wieder zu wenig Leistung für Spiel X. Dann wird wieder gemault, die Konsole hätte zu wenig Dampf. Wie ich schon sagte, ist Optimierung tatsächlich ein nicht unerheblicher Kostenfaktor. Aber er lässt sich nicht einfach nur mit höherer Leistung ersetzen, dadurch kommt am Ende auch nur Mist raus. Man sehe sich doch nur die PS3 an. Dafür war die Entwicklung zu Beginn unsagbar schwer und kompliziert. Viele haben den Schritt gescheut. Nachdem aber die ersten Schritte gemacht waren, und erste Tools dafür optimiert wurden, kamen auch mehr Entwickler dazu, die von diesen Erfahrungen profitieren konnten. Und jetzt ist Entwicklen für PS3 zwar immer noch nicht einfach, aber doch deutlich einfacher als noch zu Release.

  13. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Flasher 20.05.13 - 18:01

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Ganze ist aber ein Kreislauf ohne wirkliches Ende. Ist die Leistung der
    > Konsole höher, werden die Entwickler in Sachen Optimierung fauler und
    > irgendwann ist es wieder zu wenig Leistung für Spiel X. Dann wird wieder
    > gemault, die Konsole hätte zu wenig Dampf. Wie ich schon sagte, ist
    > Optimierung tatsächlich ein nicht unerheblicher Kostenfaktor. Aber er lässt
    > sich nicht einfach nur mit höherer Leistung ersetzen, dadurch kommt am Ende
    > auch nur Mist raus. Man sehe sich doch nur die PS3 an. Dafür war die
    > Entwicklung zu Beginn unsagbar schwer und kompliziert. Viele haben den
    > Schritt gescheut. Nachdem aber die ersten Schritte gemacht waren, und erste
    > Tools dafür optimiert wurden, kamen auch mehr Entwickler dazu, die von
    > diesen Erfahrungen profitieren konnten. Und jetzt ist Entwicklen für PS3
    > zwar immer noch nicht einfach, aber doch deutlich einfacher als noch zu
    > Release.

    Du vergisst, dass mit der Zeit die Fertigungskosten der Konsole ebenfalls sinken und somit Spielraum für Preissenkungen entsteht. Gleichzeitig ist die Konsole aber auch für zukünftig anspruchsvollere Games gerüstet. Selbstverständlich werden auch die Entwickler mit der Zeit mehr und mehr Erfahrungen sammeln, wodurch das "Optimieren" im Grunde schon direkt beim erstellen des Codes entsteht.

  14. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Cohaagen 20.05.13 - 20:10

    mattstorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Publisher sollen mit der Wii-U komplett neue Ansätze finden und das
    > Konzept (welches Nintendo bereitstellt) innovativ bedienen.

    Komplett neue Ansätze... so wie es Nintendo vormacht: New Super Mario Bros. U, New Super Luigi U, Game & Wario, Pikmin 3, The Legend of Zelda: The Wind Waker HD, Wii Fit U, Wii U Sports, Mario Kart Wii U, Super Smash Bros. Wii U... ;)

  15. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: thecrew 21.05.13 - 09:53

    Es sind ja nicht nur die Optimierungen an sich. Die ganze Steuerung und das Handling muss ja anders ausgelegt werden wegen dem Tab.

    Das Game müsste man daher schon ganz schön umproggen.

    Heute macht ja kaum noch jemand Exclusiv Titel. Wenn überhaupt dann ja bei Nintendo dem König für Exclusiv Klamotten (weil Nintendo halt anders ist).

  16. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: Elerius 21.05.13 - 10:43

    Die Exclusiv Titel von Nintendo sind auch irgendwan geluscht ^^

    XD und Sony klaut
    das konzept der wii u mit dem tab
    (Ps vita/PS4)
    Man kann ja jetzt schon mit einer ps3 die eine CFW
    draufhat z.b Bf3 streamen (rückelt immoment zwar) aber es ist möglich

  17. Re: Kritik durchaus nachvollziehbar...

    Autor: anonfag 21.05.13 - 13:15

    Remote Play war bei der PS3 schon 2007 mit der PSP vorgesehen, wurde aber soweit ich weiß nie richtig mit Spielen umgesetzt.

    In meiner PSP gab es schon vor Release der PS3 (in Deutschland) das Remote Play Menü.
    Ich hab es nur mal benutzt um die PS3 mit der PSP fern zu bedienen, aber das Konzept gab es bei Sony schon sehr lange.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.13 13:17 durch anonfag.

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