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Genauso wie bei Konsolen?

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  1. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Schnarchnase 19.08.20 - 11:31

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Wo hat Apple denn ein Monopol?
    > Soweit ich weiß, gibt es auch noch Android, und die haben einen weit
    > größeren Marktanteil.

    Ok, dann erklär mir mal, wie ich Android-Software auf iOS installieren kann. Geht nicht? Dann sind das wohl verschiedene Märkte.

    Auch wenn es EINEN Markt für Smartphone-Hardware gibt, muss das noch lange nicht heißen, dass es auch nur EINEN Markt für Smartphone-Software gibt. Das ist faktisch nicht der Fall, denn man hat auf der Hardware KEINE Wahl.

  2. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 19.08.20 - 12:04

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korx schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 1) Wo hat Apple denn ein Monopol?
    > > Soweit ich weiß, gibt es auch noch Android, und die haben einen weit
    > > größeren Marktanteil.
    >
    > Ok, dann erklär mir mal, wie ich Android-Software auf iOS installieren
    > kann. Geht nicht? Dann sind das wohl verschiedene Märkte.

    Bei sowas sollte man aber immer den ganzen Markt betrachten, und den Markt dabei durch Definitionen nicht soweit einschränken, bis es für einen passt.
    Epic produziert digitale Spiele -> dann betrachten wir den Markt für digitale Spiele
    Und da hat Apple eben kein Monopol, da es dort auch noch Android, den PC und auch die Konsolen noch gibt.
    Jetzt kann man das natürlich alles soweit begrenzen, dass man nur noch den Apple Store bei Apple meint. Nur das ist eben nicht der Markt für digitale Spiele, sondern nur ein kleiner Teil davon.
    Ansonsten immernoch die Frage, muss Epic mich auch in den Fortnite-Store lassen, damit ich dort meine Skins verkaufen kann?
    Wenn nein, warum hat Epic dann das Recht, Waren bei Apple zu verkaufen, ich aber nicht Waren bei Fortnite zu verkaufen.
    Apple hat schließlich ein Monopol bei iOS, Epic hat eins im Fortnite-Shop.

    > Auch wenn es EINEN Markt für Smartphone-Hardware gibt, muss das noch lange
    > nicht heißen, dass es auch nur EINEN Markt für Smartphone-Software gibt.
    > Das ist faktisch nicht der Fall, denn man hat auf der Hardware KEINE Wahl.

    Andere Hardware kaufen ist keine Wahl?
    Nur für andere Hardware entwickeln ist auch keine Wahl?
    Fortnite gibts für PC, Konsolen, Android und Apple. Keiner hat davon (glaube ich) einen Anteil von 50+% und dher auch keiner eine marktbeherrschende Stellung.
    Angenommen ich habe ein Produkt und verkaufe dies bei Aldi, Rewe, Edeka und Lidl.
    Jetzt verstoße ich gegen den Vertrag mit Lidl und die werfen mich aus dem Sortiment. Bei den andern bin ich aber noch drin.
    Kann ich Lidl jetzt verklagen, weil die mich rausgeworfen haben, und ich somit die Lidl-Kunden nicht mehr erreichen kann?
    Schließlich hat Lidl ein Monopol für alle Verkäufe im Lidl-Markt.

  3. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: unbuntu 19.08.20 - 12:07

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Wo hat Apple denn ein Monopol?

    Im Bereich "Softwareverkäufe und Inapp-Verkäufe unter iOS".

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  4. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: unbuntu 19.08.20 - 12:09

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei sowas sollte man aber immer den ganzen Markt betrachten, und den Markt
    > dabei durch Definitionen nicht soweit einschränken, bis es für einen
    > passt.

    Der Markt ist hier aber iOS und nicht die Hardware. Warum soll man inkompatible Hardware mit in einen Markt einbeziehen? Und wo hört da für dich der Bereich auf? Notebooks usw. sind auch mobile Geräte und haben wiederum weitere Stores. Das kann man genauso aufblähen und eigentlich hat dann niemand auf irgendwas ein Monopol.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  5. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Schnarchnase 19.08.20 - 12:24

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei sowas sollte man aber immer den ganzen Markt betrachten, und den Markt
    > dabei durch Definitionen nicht soweit einschränken, bis es für einen
    > passt.

    Wo habe ich das getan?

    > Epic produziert digitale Spiele -> dann betrachten wir den Markt für
    > digitale Spiele
    > Und da hat Apple eben kein Monopol, da es dort auch noch Android, den PC
    > und auch die Konsolen noch gibt.

    Ähm, um zu beurteilen, ob Apple ein marktbeherrschende Stellung einnimmt, müssen wir den Markt von Apple betrachten, nicht den von Epic. Der Softwaremarkt grenzt sich nach meinem Verständnis erst mal dadurch ab, wo diese Art Software überhaupt lauffähig ist. Das ist die iOS-Plattform.

    > Apple hat schließlich ein Monopol bei iOS, Epic hat eins im Fortnite-Shop.

    Ja das könnte man überspitzt so sehen, wobei man hier differenzieren muss. Bei dem einen handelt es sich um eine komplette Plattform auf der verschiedene Software lauffähig ist und installiert werden kann, bei dem anderen um ein einzelnes Produkt, welches gar nicht darauf ausgelegt ist erweitert zu werden. Das ist für mich der Knackpunkt, hier gibt es keinen Markt, weil niemand dort etwas anbieten kann. Du wirst also nicht ausgeschlossen, denn es gibt außer dir auch keine anderen Anbieter.

    > Andere Hardware kaufen ist keine Wahl?

    Nein, ist es nicht. Kaufst du dir jetzt andere Hardware, weil irgendeine Software auf einmal nicht mehr angeboten wird? Das aktuelle Problem war ja nicht schon vorher bekannt, sondern diese Fälle treten irgendwann auf und darauf hat man als Konsument keinen Einfluss.

    > Nur für andere Hardware entwickeln ist auch keine Wahl?

    Nein, nicht wenn man die Kunden erreichen möchte. Das wäre quasi die Entscheidung diesen einen Markt nicht zu bedienen.

    > Angenommen ich habe ein Produkt und verkaufe dies bei Aldi, Rewe, Edeka und
    > Lidl.
    > Jetzt verstoße ich gegen den Vertrag mit Lidl und die werfen mich aus dem
    > Sortiment. Bei den andern bin ich aber noch drin.
    > Kann ich Lidl jetzt verklagen, weil die mich rausgeworfen haben, und ich
    > somit die Lidl-Kunden nicht mehr erreichen kann?
    > Schließlich hat Lidl ein Monopol für alle Verkäufe im Lidl-Markt.

    Du hast aber schon bemerkt, dass du hier in allen Läden ein und dasselbe Produkt verkauft? Und das jeder Konsument in jeden beliebigen Laden gehen kann? Beides ist bei iOS nicht der Fall.

  6. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: ezadoo 19.08.20 - 12:42

    Nein, das Problem war vielleicht vorher nicht bekannt, aber die Regeln von Apple haben sich nicht verändert.
    Es war Epic, die wissentlich gegen die AppStore Bedingungen verstoßen haben, die sie zuvor eingehalten haben. (Hätten sie es nicht gewusst, wären sie gar nicht erst in den AppStore gekommen und das Problem hätte für dich gar nicht erst entstehen können.

    Auch ist ein Ladengeschäft, wie hier z.B. Lidl genannt nicht Produkte in seinen Regalen zu verkaufen, wenn ihnen die Einkaufspreise zu hoch sind, bzw. die Marge beim gewünschten Verkaufspreis zu gering ist. Genauso ist der Hersteller eines Produktes ja nicht verpflichtet seine Produkte im Lidl überhaupt verkaufen zu lassen, wenn der Preis oder etwas anderes nicht stimmt.
    Deswegen gibt es ja die Streitigkeiten zwischen Unilever und diversen Ketten, die die Produkte dann einfach aus dem Verkauf genommen haben.

    Dann kannst du wie beim Smartphone die Platform (die Supermarktkette) wechseln, auf/bei welcher du die Produkte kaufst.

    Ein Supermarkt ist auch nur ein Store, wie der AppStore, nur dass man halt in allen Läden die gleiche Programmiersprache verwendet, bloß dass auch hier Margen jenseits der 50% normal sind, die aber halt einfach auf den Preis drauf geschlagen werden. Du zahlst ja auch nicht nur 10% mehr als der Einkaufspreis sondern eben entsprechend mehr.

    Soll doch Apple einfach die 30% als Verkaufsmarge auf die Apps, In-App Käufe und Abos draufschlagen, wie es jeder Supermarkt macht. => Problem gelöst

  7. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 19.08.20 - 12:50

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korx schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei sowas sollte man aber immer den ganzen Markt betrachten, und den
    > Markt
    > > dabei durch Definitionen nicht soweit einschränken, bis es für einen
    > > passt.
    >
    > Der Markt ist hier aber iOS und nicht die Hardware. Warum soll man
    > inkompatible Hardware mit in einen Markt einbeziehen? Und wo hört da für
    > dich der Bereich auf? Notebooks usw. sind auch mobile Geräte und haben
    > wiederum weitere Stores. Das kann man genauso aufblähen und eigentlich hat
    > dann niemand auf irgendwas ein Monopol.

    Warum inkompatible Hardware?
    Fortnite läuft auf so ziemlich allem, daher kann man auch alle kompatiblen Geräte mit in den Markt einbeziehen.
    Was ist den Fortnite? Ein digitales Spiel.
    Dann betrachten wir eben den Markt für digitale Spiele. Und wenn bei der Betrachtung dann halt klar wird, dass keine Plattform ein Monopol hat, dann kann man sich das auch nicht herbeibeizaubern, indem man weitere Bedinngungen hinzufügt.
    Die Grundfrage sollte sein:
    Kann Epic einen Großteil des gesamten(!) Marktes nicht mehr bedienen, wenn Apple ihnen den Zugang zu ihrer Plattform verwehrt?

  8. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Schnarchnase 19.08.20 - 12:54

    ezadoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann kannst du wie beim Smartphone die Platform (die Supermarktkette)
    > wechseln, auf/bei welcher du die Produkte kaufst.

    Ich dachte das habe ich gut dargelegt, aber scheinbar nicht. Der Markt ist hier tatsächlich Supermarkt (im Gegensatz zu iOS) und ich kann einfach so bei der Konkurrenz kaufen. Genau das ist mir mit meinem Smartphone nicht möglich. Du kannst bei der Definition eines Marktes nicht nur den Anbieter im Blick haben, sondern musst auch den Käufer mit einbeziehen. Aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergibt sich dann die Abgrenzung eines Marktes (oder eben mehrerer die sich durchaus auch überschneiden können).


    Um die Höhe der Abgaben und darum wer jetzt den Streit angefangen hat, geht es mir nicht. Ich kann nur das Verständnis was einige hier von einem Markt haben nicht teilen.

  9. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 19.08.20 - 13:09

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korx schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei sowas sollte man aber immer den ganzen Markt betrachten, und den
    > Markt
    > > dabei durch Definitionen nicht soweit einschränken, bis es für einen
    > > passt.
    >
    > Wo habe ich das getan?

    Indem der Markt nur auf iOS beschränkt wurde.

    > Ähm, um zu beurteilen, ob Apple ein marktbeherrschende Stellung einnimmt,
    > müssen wir den Markt von Apple betrachten, nicht den von Epic. Der
    > Softwaremarkt grenzt sich nach meinem Verständnis erst mal dadurch ab, wo
    > diese Art Software überhaupt lauffähig ist. Das ist die iOS-Plattform.

    Ich glaube Fortnite ist auch auf Konsolen und PCs lauffähig.

    > Ja das könnte man überspitzt so sehen, wobei man hier differenzieren muss.
    > Bei dem einen handelt es sich um eine komplette Plattform auf der
    > verschiedene Software lauffähig ist und installiert werden kann, bei dem
    > anderen um ein einzelnes Produkt, welches gar nicht darauf ausgelegt ist
    > erweitert zu werden. Das ist für mich der Knackpunkt, hier gibt es keinen
    > Markt, weil niemand dort etwas anbieten kann. Du wirst also nicht
    > ausgeschlossen, denn es gibt außer dir auch keine anderen Anbieter.

    Also ist Epic noch schlimmer, weil sie erst gar keine anderen Marktteilnehmer zulassen :P
    Bei Apple darf ich immerhin auf den Markt, wenn ich mich an die Regeln halte.
    Zudem wird Fortnite auch um weitere Skins erweitern, sowie Apple um Apps erweitert wird.
    Aber dann ändere ich mal mein Beispiel:
    Epic lässt ja kaum neue Indie-Games in den Epic Games Store, und wenn doch, dann nur wenn sie exklusiv sind.
    Kann ich jetzt mein Spiel auf Steam und gog releasen und dann einklagen, dass Epic mein Spiel auch releasen muss, weil sie ein Monopol auf den Epic Games Store haben?


    > > Andere Hardware kaufen ist keine Wahl?
    >
    > Nein, ist es nicht. Kaufst du dir jetzt andere Hardware, weil irgendeine
    > Software auf einmal nicht mehr angeboten wird? Das aktuelle Problem war ja
    > nicht schon vorher bekannt, sondern diese Fälle treten irgendwann auf und
    > darauf hat man als Konsument keinen Einfluss.

    Ich wusste nicht, dass die Wahl der Hardware für den Kunden eine exklusive ist.
    Wenn ich also ein Iphone habe, dann kann ich keine Konsole oder keinen PC benutzen.
    Ich würde mal behaupten 95+% der IPhone-Nutzer haben auch einen PC/Laptop und/oder Konsole.
    Wenn also Fortnite im Appstore nicht mehr angeboten wird, können es (fast) alle immernoch auf dem PC/Konsole spielen.

    > > Nur für andere Hardware entwickeln ist auch keine Wahl?
    >
    > Nein, nicht wenn man die Kunden erreichen möchte. Das wäre quasi die
    > Entscheidung diesen einen Markt nicht zu bedienen.

    Ich will bei Lidl verkaufen, aber zu meinen Bedingungen und nicht zu denen von Lidl.
    Das wird Lidl bestimmt sofort mitmachen, weil ich sie sost verklage.

    > Du hast aber schon bemerkt, dass du hier in allen Läden ein und dasselbe
    > Produkt verkauft? Und das jeder Konsument in jeden beliebigen Laden gehen
    > kann? Beides ist bei iOS nicht der Fall.

    iOS-Nutzer können das Spiel auch auf einer anderen Hardware spielen.
    Wie schon gesagt, gehe ich davon aus, dass ziemlich alle Iphone-Nutzer auch einen PC haben. Dort können sie es immernoch spielen. Wo ist das Problem?
    Ansonsten kann man sich andere Hardware kaufen, wenn man es denn unbedingt spielen will und noch außer einem Iphone keine andere Hardware hat.
    Ist doch bei der Playstation auch gang und gäbe.
    Und das Beispiel mit den Supermärken war schon bewusst gewählt.
    In der Stadt ist es wohl egal, aber ich komme vom Land und hier bei uns im Ort gibt es nur einen Lidl.
    Die nächsten Märkte (Edeka, Aldi) sind erst im nächstgrößeren Ort 17km weiter.
    Wenn Lidl das Produkt also nun rauswirft, habe ich auch einen finanzielle Mehrbelastung, wenn ich es mir in einem andern Markt kaufen soll.
    Eben genauso wie die Mehrbelastung beim neuen Hardwarekauf.

  10. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Schnarchnase 19.08.20 - 13:27

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Indem der Markt nur auf iOS beschränkt wurde.

    Und du denkst das war eine Einschränkung „bis es passt“? Worauf auch immer es passen sollte, ich habe es nur soweit eingeschränkt, dass Angebot und Nachfrage zueinander passen und da landet man eigentlich Zwangsweise beim iOS-Markt.

    > Ich glaube Fortnite ist auch auf Konsolen und PCs lauffähig.

    Das ist aber ein anderer Markt, oder kann ich mein für die Konsolte gekauftes Spiel auch mit dem PC oder iOS nutzen? Tatsächlich muss man es für jede dieser Plattformen erneut erwerben.

    > Also ist Epic noch schlimmer, weil sie erst gar keine anderen
    > Marktteilnehmer zulassen :P

    Du kannst mich natürlich absichtlich falsch verstehen.

    > Aber dann ändere ich mal mein Beispiel:
    > Epic lässt ja kaum neue Indie-Games in den Epic Games Store, und wenn doch,
    > dann nur wenn sie exklusiv sind.
    > Kann ich jetzt mein Spiel auf Steam und gog releasen und dann einklagen,
    > dass Epic mein Spiel auch releasen muss, weil sie ein Monopol auf den Epic
    > Games Store haben?

    Wie man hier sieht, hast du meine Differenzierung doch verstanden. Der Epic-Game-Store wäre eher mit dem von Apple zu vergleichen, aber eben auch nicht ganz. Ich kann nämlich auf der gleichen Hardware ohne Probleme neben meinem Epic-Store auch nocht Steam & Co installieren. Hier gibt es tatsächlich Wettbewerb und eine Wahlmöglichkeit für Kunden.

    > Ich wusste nicht, dass die Wahl der Hardware für den Kunden eine exklusive
    > ist.
    > Wenn ich also ein Iphone habe, dann kann ich keine Konsole oder keinen PC
    > benutzen.
    > Ich würde mal behaupten 95+% der IPhone-Nutzer haben auch einen PC/Laptop
    > und/oder Konsole.
    > Wenn also Fortnite im Appstore nicht mehr angeboten wird, können es (fast)
    > alle immernoch auf dem PC/Konsole spielen.

    Wie oben schon gesagt, du kannst aber nicht die Software von deinen anderen Geräten auf der Apple-Hardware nutzen. Das sind separate Märkte. Du kannst aber natürlich morgens im Zug deine Playstation auspacken, möglicherweise findest du genug Platz und eine Steckdose.

    > iOS-Nutzer können das Spiel auch auf einer anderen Hardware spielen.
    > Wie schon gesagt, gehe ich davon aus, dass ziemlich alle Iphone-Nutzer auch
    > einen PC haben. Dort können sie es immernoch spielen. Wo ist das Problem?
    > Ansonsten kann man sich andere Hardware kaufen, wenn man es denn unbedingt
    > spielen will und noch außer einem Iphone keine andere Hardware hat.
    > Ist doch bei der Playstation auch gang und gäbe.

    Da hast du vollkommen recht, wenn es um die Hardware geht, in dem Markt konkurrieren die Hersteller, bei der Software ist das grob gesagt nur noch auf dem PC der Fall.

    > Und das Beispiel mit den Supermärken war schon bewusst gewählt.
    > In der Stadt ist es wohl egal, aber ich komme vom Land und hier bei uns im
    > Ort gibt es nur einen Lidl.
    > Die nächsten Märkte (Edeka, Aldi) sind erst im nächstgrößeren Ort 17km
    > weiter.
    > Wenn Lidl das Produkt also nun rauswirft, habe ich auch einen finanzielle
    > Mehrbelastung, wenn ich es mir in einem andern Markt kaufen soll.
    > Eben genauso wie die Mehrbelastung beim neuen Hardwarekauf.

    Trotz der Mehrbelastung kannst du dein erworbenes Produkt aber exakt genauso nutzen als hättest du es bei Lidl gekauft. Das kannst du mit Software nicht sobald du die Plattform verlässt.

  11. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 19.08.20 - 15:49

    Schnarchnase schrieb:
    > Und du denkst das war eine Einschränkung „bis es passt“? Worauf
    > auch immer es passen sollte, ich habe es nur soweit eingeschränkt, dass
    > Angebot und Nachfrage zueinander passen und da landet man eigentlich
    > Zwangsweise beim iOS-Markt.

    Ja, den iOS ist nur ein "Marktplatz" des großen Marktes "digitaler Spielevertrieb".
    Wenn sie dich aussperren kommst du halt nicht mehr an die Apple-Kunden ran.
    Da aber auch nur an die "Hardcore" Appler, denn man kann sich das Spiel ja weiterhin auch für andere Plattformen holen, wie PC oder Konsole.
    Und da es ein kostenloses Spiel ist, spielt es hier auch keine Rolle, dass man normalerweise Kaufspiele nicht zwischen den Plattformen "verschieben" kann. Fortnite ist doch sogar soweit Crossplattform-fähig, dass alle Gegenstände, Level deines Accounts auf allen Plattformen gleich sind. Man kann sogar ohne Probleme wechseln und muss noch nichtmals neu anfangen.
    Zurück zum Supermarkt Beispiel:
    Wenn Lidl mich jetzt rasuwirft, kann ich auch nicht mehr an die "Hardcore"-Lidler, die eben nur bei Lidl einkaufen.
    Die Kunden können sich das Produkt in anderen Supermärkten zulegen, aber das können sie bei Apple (Konsole, PC) ja auch.
    Warum wird hier dann aber nicht von marktbeherrschender Stellung gesprochen, wenn alleine Lidl entscheided, was bei Lidl im Regal steht?
    Und das ist eben das Problem mit dem "runterdefinieren bis es passt"
    Lidl entscheidet was bei Lidl verkauft wird, Apple entscheidet was bei Apple verkauft wird.
    Und rein vom Gefühl würde ich sogar sagen, dass beide einen ziemlich gleichen Marktanteil haben.
    Apple bei Smartphone ~20-25%, und Lidl eben bei den Supermärkten/Discountern.

    > > Ich glaube Fortnite ist auch auf Konsolen und PCs lauffähig.
    >
    > Das ist aber ein anderer Markt, oder kann ich mein für die Konsolte
    > gekauftes Spiel auch mit dem PC oder iOS nutzen? Tatsächlich muss man es
    > für jede dieser Plattformen erneut erwerben.

    Es ist kein anderer Markt, siehe vorheriger Absatz

    > > Also ist Epic noch schlimmer, weil sie erst gar keine anderen
    > > Marktteilnehmer zulassen :P
    >
    > Du kannst mich natürlich absichtlich falsch verstehen.

    Ich habe das schon verstanden, deswegen ja auch der :P

    > Wie man hier sieht, hast du meine Differenzierung doch verstanden. Der
    > Epic-Game-Store wäre eher mit dem von Apple zu vergleichen, aber eben auch
    > nicht ganz. Ich kann nämlich auf der gleichen Hardware ohne Probleme neben
    > meinem Epic-Store auch nocht Steam & Co installieren. Hier gibt es
    > tatsächlich Wettbewerb und eine Wahlmöglichkeit für Kunden.

    Dann gehen wir noch einen Schritt weiter:
    Kann ich einklagen, dass Sony, Nintendo und Microsoft mein Spiel für ihre Konsole rausbringen müssen?
    Dürfen die Konsole also in Zukunft keine Spiele mehr verweigern, sondern müssen alles* rausbringen?
    Diese sind schließlich auch ein geschlossenes System und wenn sie nein sagen, habe ich auch keine Chance mein Spiel auf die entsprechende Konsole zu bringen.
    *"alles" heißt in diesem Fall aber rechtlich unbedenklich. Natürlich sind keine Spiele gemeint, die gegen irgenwelche Gesetze verstoßen.

    > Wie oben schon gesagt, du kannst aber nicht die Software von deinen anderen
    > Geräten auf der Apple-Hardware nutzen. Das sind separate Märkte. Du kannst
    > aber natürlich morgens im Zug deine Playstation auspacken, möglicherweise
    > findest du genug Platz und eine Steckdose.

    In diesem Fall eigentlich irrelevant, da das Spiel sowieso kostenlos ist.
    Außerdem wurde das Spiel doch überhaupt nicht bei den Nutzern gelöscht.
    Alle, die Fortnite auf ihren Iphones haben, können es doch ohne Probleme weiterspielen.

    > Trotz der Mehrbelastung kannst du dein erworbenes Produkt aber exakt
    > genauso nutzen als hättest du es bei Lidl gekauft. Das kannst du mit
    > Software nicht sobald du die Plattform verlässt.

    Wenn ich mir ein Android kaufe, kann ich auch trotz Mehrbelastung, Fortnite genauso nutzen, als hätte ich es auf einem Iphone.
    Sehe hier den Unterschied nicht.

  12. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Schnarchnase 19.08.20 - 16:08

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, den iOS ist nur ein "Marktplatz" des großen Marktes "digitaler
    > Spielevertrieb".

    Ich kau das jetzt nicht noch mal alles durch, ich habe dir Argumente geliefert, warum ich denke, dass die Marktdefinition iOS-Plattform lauten muss. Wo sind deine Argumente für die Definition Spielevertrieb? Apple konkurriert doch Null Komma Null mit z.B. Konsolen und das richtet sich auch nicht an den gleichen Kundenkreis.

    Dein Beispiel mit dem Supermarkt greift nicht, ich habe dir die nachvollziehbaren Unterschiede aufgezeigt und du wiederholst stur deinen Text. Es ist ein immenser Unterschied, wenn man an verschiedenen Stellen das identische Produkt erwerben kann, oder eben nur etwas ähnliches was nicht überall funktioniert.

    Dein Punkt mit den Konsolen ist insofern valide, dass die gleiche Problematik vorliegt. Ich halte die Position der Hersteller zumindest was ihre Onlineshops angeht für marktbeherrschend. Das ist aber im Umkerschluss kein Argument für deine Position, nur weil andere mit ihrem Gebaren durchkommen, ist das noch lange kein Legitimation. An einem Monopol ist auch erstmal nicht verwerfliches, die Unternehmen haben meistens einiges investiert, um dorthin zu gelangen. Problematisch wird es nur, wenn diese Macht ausgenutzt wird. Ob das hier der Fall ist, habe ich für mich noch gar nicht bewertet, ich bin nur bis zur Feststellung einer marktbeherrschenden Stellung gekommen und habe die für mich bejaht.

    Mit Details zu dem Spiel kann ich leider wirklich nicht glänzen, ich hatte keine Ahnung, dass es kostenlos ist und interessiere mich auch sonst nicht weiter für das Spiel oder den Hersteller.

  13. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 19.08.20 - 16:41

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korx schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, den iOS ist nur ein "Marktplatz" des großen Marktes "digitaler
    > > Spielevertrieb".
    >
    > Ich kau das jetzt nicht noch mal alles durch, ich habe dir Argumente
    > geliefert, warum ich denke, dass die Marktdefinition iOS-Plattform lauten
    > muss. Wo sind deine Argumente für die Definition Spielevertrieb? Apple
    > konkurriert doch Null Komma Null mit z.B. Konsolen und das richtet sich
    > auch nicht an den gleichen Kundenkreis.

    Ich dachte das sollte klar sein. Fortnite ist ein Spiel. Das soll nun vertrieben werden.
    Den Markt dafür würde ich Spielevertrieb nennen.
    Apple konkurriert nicht mit Konsolen, Apple konkurriert aber mit Android.
    Nach deiner Argumentation konkurriert Apple mit niemandem, denn sie haben ja ein Monopol/MB Stellung.
    Ich bin aber sicher nicht der einzige, der Android als Konkurrenz zu Apple sieht.

    > Dein Beispiel mit dem Supermarkt greift nicht, ich habe dir die
    > nachvollziehbaren Unterschiede aufgezeigt und du wiederholst stur deinen
    > Text. Es ist ein immenser Unterschied, wenn man an verschiedenen Stellen
    > das identische Produkt erwerben kann, oder eben nur etwas ähnliches was
    > nicht überall funktioniert.

    Es ist aber das identische Produkt. Fortnite = Fortnite.
    Sicher wird der Quellcode für iOS anders sein, als für PC und dieser ist nochmal anders als auf Konsole.
    Für den Kunden macht dies aber 0 Unterschied.
    Wenn es denn Unterschiede geben sollte, wäre es ja ein leichtes in einem Online-Match herauszufinden, auf welcher Plattform mein Gegner gerade Fortnite spielt.

    > Dein Punkt mit den Konsolen ist insofern valide, dass die gleiche
    > Problematik vorliegt. Ich halte die Position der Hersteller zumindest was
    > ihre Onlineshops angeht für marktbeherrschend. Das ist aber im Umkerschluss
    > kein Argument für deine Position, nur weil andere mit ihrem Gebaren
    > durchkommen, ist das noch lange kein Legitimation. An einem Monopol ist
    > auch erstmal nicht verwerfliches, die Unternehmen haben meistens einiges
    > investiert, um dorthin zu gelangen. Problematisch wird es nur, wenn diese
    > Macht ausgenutzt wird. Ob das hier der Fall ist, habe ich für mich noch gar
    > nicht bewertet, ich bin nur bis zur Feststellung einer marktbeherrschenden
    > Stellung gekommen und habe die für mich bejaht.

    Wenn wir mal alle 4 Spielgeräte betrachten (PC und die 3 Konsolen), werden die vom Marktanteil wohl ziemlich ähnlich aufgeteilt sein. Ich glaube keine Plattform hat einen Anteil von 50+%
    Wie kommst du dann bei Apple, die einen Marktanteil von ~25% im Mobile-Bereich haben und dabei ein geschlossenes System sind zu dem Schluss, dass sie eine marktbeherrschende Stellung haben.
    Das alles trifft nämlich auch auf die 3 geschlossenen Konsolen zu (der PC ist ja offen).
    Xbox hat auch einen Marktanteil von 25% und dort darfst du auch nur releasen, wenn Microsoft es so will.
    Und ja, natürlich muss die XBox auch mit PS, Switch und PC konkurrieren, Apple muss aber auch mit Android konkurrieren.
    Und wenn du bei Apple den Markt auf iOS begrenzt, dann musst du ihn bei Xbox auch auf den "Xbox Store" bei Playstation auf den "PS Store" und bei Switch auf den "Switch Store" begrenzen (keine Ahnung wie Stores heißen, habe keine Konsolen)
    Und in diesen Store haben eben auch MS, Sony und Nintendo eine marktbeherrschende Stellung/Monopol.
    Wenn du das nicht so siehst, wäre ich gerne auf eine Begründung gespannt, warum es bei iOS marktbeherrschend ist, bei den Konsolen aber nicht.

    > Mit Details zu dem Spiel kann ich leider wirklich nicht glänzen, ich hatte
    > keine Ahnung, dass es kostenlos ist und interessiere mich auch sonst nicht
    > weiter für das Spiel oder den Hersteller.

    Ich weiß zu dem Spiel auch nur das, was man ab und an mal in ein paar Artikeln liest. Ansonsten habe ich mit Fortnite und Epic auch nichts am Hut :-)

  14. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Schnarchnase 19.08.20 - 19:49

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich dachte das sollte klar sein. Fortnite ist ein Spiel. Das soll nun
    > vertrieben werden.
    > Den Markt dafür würde ich Spielevertrieb nen

    Aus der Sicht von Epic ja, die Sicht ist aber irrelevant für die Frage nach Apples Markt. Und für die Frage nach einer markbeherrschenden Stellung von Apple ist nunmal deren Markt ausschlaggebend. Und es gibt auch nicht nur pauschal einen Markt pro Hersteller/Anbieter, bei Apple fallen mir gleich mehrere im Bereich Hardware und Software ein (Smartphones, Tablets, Smartwatches, PCs, iOS-Apps, macOS-Anwendungen, Clouddienste).

    > Apple konkurriert nicht mit Konsolen, Apple konkurriert aber mit Android.

    Nur was die Hardware angeht …

    > Nach deiner Argumentation konkurriert Apple mit niemandem, denn sie haben
    > ja ein Monopol/MB Stellung.

    … bei der Software konkurrieren sie nicht mit Android, jedenfalls nicht was die Apps angeht, höchstens das Betriebssystem wird da noch einen Ausschlag (beim Hardwarekauf) geben. Wie sollen sie auch mit Android konkurrieren? Die Apps laufen nunmal nicht auf dem jeweils anderen System.

    > Es ist aber das identische Produkt. Fortnite = Fortnite.

    Ist es nicht, sonst könntest du es einfach unter Android weiterverwenden, kannst du aber nicht.

    > Wenn wir mal alle 4 Spielgeräte betrachten (PC und die 3 Konsolen), werden
    > die vom Marktanteil wohl ziemlich ähnlich aufgeteilt sein.

    Wenn man das tut hat das nichts mehr mit der Frage nach Apples Markt mit den Apps zu tun. Apple ist kein Spielepublisher oder?

    > Und wenn du bei Apple den Markt auf iOS begrenzt, dann musst du ihn bei
    > Xbox auch auf den "Xbox Store" bei Playstation auf den "PS Store" und bei
    > Switch auf den "Switch Store" begrenzen (keine Ahnung wie Stores heißen,
    > habe keine Konsolen)
    > Und in diesen Store haben eben auch MS, Sony und Nintendo eine
    > marktbeherrschende Stellung/Monopol.
    > Wenn du das nicht so siehst, wäre ich gerne auf eine Begründung gespannt,
    > warum es bei iOS marktbeherrschend ist, bei den Konsolen aber nicht.

    Wenn du behauptest, dass es bei Konsolen anders wäre, dann musst du das belegen, nicht ich. Ich habe gesagt, gleiches wie für Apple und iOS gilt auf für die Spielestores der Konsolen. Wie auch schon vorher gesagt, ist das an sich auch kein Problem, solange diese marktbeherrschende Stellung nicht missbraucht wird.

  15. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Darkmalvet 20.08.20 - 07:20

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Wo hat Apple denn ein Monopol?
    > Soweit ich weiß, gibt es auch noch Android, und die haben einen weit
    > größeren Marktanteil.
    > Schaut man sich die Branche an, in der Epic tätig ist (digitale Spiele),
    > wird Apples Anteil noch kleiner, da es eben auch noch den PC, PS, XBox und
    > Switch in diesem Markt gibt.
    > Also wo ist das Monopol?
    > Oder meinst du Apple hat ein Monopol auf die Verkäufe bei Apple?
    > Und Aldi hat ein Monopol für Verkäufe bei Aldi.
    > Wenn ich doch tatsächlich mein Produkt bei Aldi verkaufen will, muss ich
    > mich an Aldis Regeln halten, oder ich darf nciht verkaufen.
    > Mit der gleichen Begründung kann ich dann Epic verklagen, denn die haben
    > eine Monopol für die Verkäufe von Skins in Fortnite.
    > Warum soll es mir, als Skindesigner, nicht erlaubt sein, Geld im
    > Fortnite-Shop zu verdienen?
    >
    > 2) Wer zwingt Epic denn? Epic will das Geld von Apple Nutzern, dann müssen
    > sie eben die Bedingungen akzeptieren, oder es sein lassen.
    > Wenn ich mein Produkt bei Aldi verkaufen will, um die Aldi-Kunden zu
    > erreichen, muss ich auch Aldis Regeln akzeptieren, oder es eben bleiben
    > lassen.

    Du übersiehst bei deiner Argumentation, dass es bei Apple keine andere Möglichkeit der Installation gibt, deswegen passt dein Vergleich mit Aldi nicht.

    Stell dir vor Aldi baut eine umzäunte Wohnsiedlung mit einem Markt in der Mitte und einem Wachdienst, der dafür sorgt dass keine Lebensmittel von außen mitgebracht werden können.

    Stell dir vor diese Wohnungen werden als Eigentumswohnungen verkauft und obwohl die Wohnung jetzt dir gehört hast du keine Möglichkeit deinen Bedarf des täglichen Lebens woanders zu kaufen.

    Stell dir vor Aldi hat einen Streit mit Coca Cola und deswegen hast du keine Möglichkeit mehr das Produkt in deinem Eigentum zu nutzen, selbst wenn du es dir woanders kaufst.

    Und wenn du dir eine Drohne besorgst und die Cola über den Zaun fliegst dann ist das zwar legal aber wenn Aldi es mit bekommt drehen sie dir den Strom ab, seien ja ihre Stromleitungen zum Haus.

  16. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 20.08.20 - 14:35

    Schnarchnase schrieb:

    > Aus der Sicht von Epic ja, die Sicht ist aber irrelevant für die Frage nach
    > Apples Markt. Und für die Frage nach einer markbeherrschenden Stellung von
    > Apple ist nunmal deren Markt ausschlaggebend. Und es gibt auch nicht nur
    > pauschal einen Markt pro Hersteller/Anbieter, bei Apple fallen mir gleich
    > mehrere im Bereich Hardware und Software ein (Smartphones, Tablets,
    > Smartwatches, PCs, iOS-Apps, macOS-Anwendungen, Clouddienste).

    Das ist mMn aber nicht zielführend, wenn man einzelne Shops betrachtet und eben nicht den gesamten Markt.
    Ergebnis wäre, dass jeder Shop, bei sich im Shop ein Monopol/MB Stellung hat.
    Was ist den Lidls Markt?
    Der Markt, den Lidl bedient und das sind nun mal Lidl-Kunden.
    Wer hat eine MB Stellung im Bezug auf Lidl-Kunden?
    Genau, Lidl.
    Das kann man jetzt so für alle Shops weiterführen.
    Und ja, anstatt nach Lidl zu gehen, kann man auch nach Aldi gehen.
    Dies kann man aber auch bei Apple und Android.
    Und ja, es wird auch Apps geben, die es nur im Apple-Store gibt. Dafür gibt es dann aber im Playstore eine entsprechende Alternative.
    Ansonsten ist dies auch bei Supermärkten das gleiche:
    JA!-Milch gibts schließlich auch nur bei REWE, im Edeka kann ich aber eine Alternative gut&günstig-Milch kaufen.
    Wenn man bei Apple nämlich die Monopol-Betrachtung soweit runterbricht, dass man nur noch Apples Shop betrachtet, darf man bei den Supermärkten auch nicht den ganzen "Supermarkt-Markt" betrachten, sondern muss hier auch jeden Anbieter einzeln sehen.

    > Nur was die Hardware angeht …

    > bei der Software konkurrieren sie nicht mit Android, jedenfalls
    > nicht was die Apps angeht, höchstens das Betriebssystem wird da noch einen
    > Ausschlag (beim Hardwarekauf) geben. Wie sollen sie auch mit Android
    > konkurrieren? Die Apps laufen nunmal nicht auf dem jeweils anderen System.

    Die Supermärkte konkurrieren dann also auch nur untereinander, was das Ambiente angeht, weil jeder Supermarkt ja selbst entscheiden kann, welche Produkte sie aufnehmen?
    Keine Konkurrenz bei Milch, weil Rewe die einzigen mit JA!-Milch sind?

    > > Es ist aber das identische Produkt. Fortnite = Fortnite.
    >
    > Ist es nicht, sonst könntest du es einfach unter Android weiterverwenden,
    > kannst du aber nicht.

    Doch. Ich spiele auf iOS und komme dann auf Level 5.
    Später logge ich mich mit meinen Android Tablet ein und spiele bis ich von 5 auf Level 10 bin.
    Und abends setze ich mich an den PC und spiele bis ich von 10 auf 20 bin.
    Ansonsten hätte ich gerne einen Gegenbeweis, dass ich mein Fortnite-Account, denn ich auf iOS angefangen habe, wieder bei 0 anfangen muss, wenn ich die Plattform wechsele.

    > Wenn du behauptest, dass es bei Konsolen anders wäre, dann musst du das
    > belegen, nicht ich. Ich habe gesagt, gleiches wie für Apple und iOS gilt
    > auf für die Spielestores der Konsolen. Wie auch schon vorher gesagt, ist
    > das an sich auch kein Problem, solange diese marktbeherrschende Stellung
    > nicht missbraucht wird.

    Gut dann habe ich das falsch verstanden.
    Ich dachte du siehst das mit den Konsolen anders als Apple.
    Dann kann es ja nicht mehr lange dauern, bis Epic auch gegen die Konsolen klagt :D

  17. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 20.08.20 - 14:45

    Darkmalvet schrieb:

    > Stell dir vor Aldi baut eine umzäunte Wohnsiedlung mit einem Markt in der
    > Mitte und einem Wachdienst, der dafür sorgt dass keine Lebensmittel von
    > außen mitgebracht werden können.
    >
    > Stell dir vor diese Wohnungen werden als Eigentumswohnungen verkauft und
    > obwohl die Wohnung jetzt dir gehört hast du keine Möglichkeit deinen Bedarf
    > des täglichen Lebens woanders zu kaufen.
    >
    > Stell dir vor Aldi hat einen Streit mit Coca Cola und deswegen hast du
    > keine Möglichkeit mehr das Produkt in deinem Eigentum zu nutzen, selbst
    > wenn du es dir woanders kaufst.
    >
    > Und wenn du dir eine Drohne besorgst und die Cola über den Zaun fliegst
    > dann ist das zwar legal aber wenn Aldi es mit bekommt drehen sie dir den
    > Strom ab, seien ja ihre Stromleitungen zum Haus.

    Von der Grundidee ein gutes Beispiel, ich mache aber mal ein paar Verbesserungen:

    Zusätzlich zu der Aldi-Siedlung gibt es aber auch noch andere Siedlungen von Rewe, Edeka, Lidl, etc (PC, Konsolen, Android). Bei einigen darfst du Essen von draußen mitbringen (PC, Android), bei anderen nicht (Konsole).
    Dir als Käufer der Wohnung sind alle Regeln der einzelnen Siedlungen bekannt und du kannst dich frei entscheiden, wo du eine Wohnung kaufen willst.
    Du kannst es wie die meisten Nutzer machen und auch mehrere Wohnungen in verschiedenen oder gar allen Siedlungen kaufen. (Nutzer mit PC und IPhone zB).

    Wenn Aldi dann einen Streit mit Coca-Cola hat und man in der Aldi-Siedlung keine Cola mehr kaufen kann, kannst du problemlos in eine andere Siedlung gehen und dort Cola kaufen und trinken. Keiner hält dich davon ab.

    Daher ist es mir schleierhaft, warum man jetzt Aldi dazu zwingen will, auf jedem Fall Cola zu verkaufen, wenn die Nutzer es doch noch ohne größere Probleme woanders konsumieren können

  18. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Darkmalvet 20.08.20 - 16:56

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von der Grundidee ein gutes Beispiel, ich mache aber mal ein paar
    > Verbesserungen:
    >
    > Zusätzlich zu der Aldi-Siedlung gibt es aber auch noch andere Siedlungen
    > von Rewe, Edeka, Lidl, etc (PC, Konsolen, Android). Bei einigen darfst du
    > Essen von draußen mitbringen (PC, Android), bei anderen nicht (Konsole).
    > Dir als Käufer der Wohnung sind alle Regeln der einzelnen Siedlungen
    > bekannt und du kannst dich frei entscheiden, wo du eine Wohnung kaufen
    > willst.
    > Du kannst es wie die meisten Nutzer machen und auch mehrere Wohnungen in
    > verschiedenen oder gar allen Siedlungen kaufen. (Nutzer mit PC und IPhone
    > zB).

    Es handelt sich aber dennoch um Eigentum des Käufers, über das der Verkäufer nach dem Kauf eigentlich kein Recht mehr hätte weiter zu bestimmen und um das zu klären klagt Epic halt.

    > Wenn Aldi dann einen Streit mit Coca-Cola hat und man in der Aldi-Siedlung
    > keine Cola mehr kaufen kann, kannst du problemlos in eine andere Siedlung
    > gehen und dort Cola kaufen und trinken. Keiner hält dich davon ab.
    >
    > Daher ist es mir schleierhaft, warum man jetzt Aldi dazu zwingen will, auf
    > jedem Fall Cola zu verkaufen, wenn die Nutzer es doch noch ohne größere
    > Probleme woanders konsumieren können

    Ich denke nicht, dass es darauf hinaus läuft Apple zu zwingen die App weiter im Appstore anzubieten, sondern eher darum alternative Möglichkeiten zur Installation zu erlauben.

    Um es mit dem Beispiel auszudrücken will Coca Cola nur, dass Aldi den Benutzern zumindest ein Schlüssel für die Hintertür geben muss, den natürlich dann auch ein konkurrierender Lieferdienst nutzen kann, der beqeum durch die Hintertür bis zur Haustür liefert.

    Natürlich muss Aldi dem selbstbestimmten Nutzer keinen roten Teppich ausrollen, aber zumindest mal den Trampelpfad durch den Wald zur Hintertür zeigen.

  19. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: korx 20.08.20 - 17:46

    Darkmalvet schrieb:

    > Es handelt sich aber dennoch um Eigentum des Käufers, über das der
    > Verkäufer nach dem Kauf eigentlich kein Recht mehr hätte weiter zu
    > bestimmen und um das zu klären klagt Epic halt.

    Sicher ist die Hardware Eigentum des Käufers.
    Für die Software hat er allerdings nur eine Lizenz diese zu nutzen.
    Er kann mit dem IPhone doch machen was er will, einschließlich "jailbreaken".
    Nur dann muss er halt mit den Konsequenzen leben, dass er die Garantie verliert, oÄ.

    > Um es mit dem Beispiel auszudrücken will Coca Cola nur, dass Aldi den
    > Benutzern zumindest ein Schlüssel für die Hintertür geben muss, den
    > natürlich dann auch ein konkurrierender Lieferdienst nutzen kann, der
    > beqeum durch die Hintertür bis zur Haustür liefert.
    >
    > Natürlich muss Aldi dem selbstbestimmten Nutzer keinen roten Teppich
    > ausrollen, aber zumindest mal den Trampelpfad durch den Wald zur Hintertür
    > zeigen.

    Und diese Lieferdienste nutzen dabei mit ihren Liefer-LKWs die Straßen (Infrastruktur, Entwicklungsumgebung), die von Aldi gebaut und gewartet werden, ohne sich an den Kosten zu beteiligen.
    Und das soll dann gerecht sein?

  20. Re: Genauso wie bei Konsolen?

    Autor: Darkmalvet 20.08.20 - 22:50

    korx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicher ist die Hardware Eigentum des Käufers.
    > Für die Software hat er allerdings nur eine Lizenz diese zu nutzen.
    > Er kann mit dem IPhone doch machen was er will, einschließlich
    > "jailbreaken".
    > Nur dann muss er halt mit den Konsequenzen leben, dass er die Garantie
    > verliert, oÄ.

    Jailbreaks laufen aber rein über Exploits, damit dieses Argument zählt müsste Apple zumindest eine Möglichkeit anbieten das Gerät offiziell gegen Registrierung zu entsperren, so wie Sony mit der Bootloader Entriegelung gegen Garantieaufgabe.

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass Apple zumindest dazu verpflichtet werden kann.

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