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Free to play (pay to win) = fail

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  1. Re: schwanzvergleich = fail

    Autor: LH 03.08.13 - 18:01

    wudy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde F2P toll !!!

    Ja, das glaub ich dir sofort...

    > Warum? Weil ich einfach das Spiel erleben und genießen will und das kann
    > ich bei den meisten F2P-Modellen kostenlos und muss auf nix verzichten.

    Natürlich musst du bei den meisten F2P Titeln auf etwas verzichten. Es gibt kein Spiel, das dir nicht irgend eine Form von Anreiz bieten will, das du nicht doch zahlst.
    Beliebt sind langsames Leveln, Kleine Taschen, Eingeschränktes Reisen usw.

    > Und warum sollte das dem Inhalt schaden?

    Weil ein Spiel, das darauf ausgelegt ist dich zum Zahlen zu bewegen, die falsche Grundmotivation an den Tag legt.
    Ein Spiel sollte einen dazu bringen das man es weiter spielt, weil man bereits gezahlt hat.

    > Auch als F2P muss sich ein MMORPG bei der Fülle an Konkurrenz durchsetzen
    > und gute Inhalte bieten!

    Jein. Vor allem muss es einem das Geld aus der Tasche ziehen, gerne auch in dem es Frust aufbaut. Frust ist der wichtigste Faktor für ein F2P Spiel, den dann wollen die Leute zahlen.

    > Heulen tun doch hier nur wieder die ganzen Versager die meinen ein solches
    > Spiel sei dazu da um sich vor Anderen zu profilieren.

    Seltsame Wortwahl, die aus dem nichts zu kommen scheint. Tatsächlich wäre die Definition von "Versager" doch eher derjenige, der nur Spiele spielt bei dem man sich Vorteile kaufen kann, weil er das eben muss ;)

    > Es gibt weder Ruhm
    > noch Prestige in einem MMORPG zu ernten, versteht das doch endlich

    Nun, abgesehen davon das ich weder Ruhm noch Prestige in einem Spiel suche, muss ich doch sagen das du dich irrst. Es einige viele Spieler von MMORPGs, die wegen ihres Spielens beachtet werden.
    Ähnlich wie bei MOBA-Games sind Top-Spieler eben bekannt.

    > Es ist
    > den Leuten völlig egal wie schnell ihr was hinbekommen habt, was für Items
    > ihr tragt, welche Bosse ihr geschafft habt...

    Bei den Top-Spielern wird das alles sehr wohl beachtet. Nur eben nicht bei der Masse der Spieler. Außer im eigenen Freundeskreis eventuell. Soziale Dynamiken eben.

    > Ja und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem PvP-Joker, die Wenigsten spielen
    > ein MMORPG deswegen.

    Außer den Millionen, die es eben doch deswegen tun ;)

  2. Re: schwanzvergleich = fail

    Autor: theonlyone 03.08.13 - 18:29

    F2P ist gut, was man daraus macht und wie extrem, das ist die Diskussionsbasis.

    Das F2P gut funktioniert ist unumstritten.

    Auf was es entscheidend ankommt ist einfach die Balance zwischen Zeit und Geld.

    Ist das Inventar z.b. im Prinzip ausreichend groß ist das völlig in Ordnung, wenn es ausreicht um z.b. den Loot eines Dungeons zu bunkern ist das doch ok.

    Wer mehr will zahlt eben etwas, möglichst wenig, da es eben eine kleine Sache ist, die nicht wirklich den Spielspaß enorm erhöht.


    Optische Gimmicks sind an sich das beste Beispiel was gut ist an F2P.

    Wer mehr optionen will seinen Character vom Aussehen zu ändern, zahlt eben.

    Das ist völlig in Ordnung und stört eigentlich die wenigsten.


    Kann man sich diese Sachen auch ingame irgendwie freispielen, einfach durch investierte Zeit, kommt es drauf an das dieses verhältnis stimmt, wobei das sehr schwer zu definieren ist, den ist es viel zu einfach alles freizuspielen, dann sinkt der Umsatz natürlich rapide ein, zu teuer und man verliert Spieler.



    Geht ein Spiel in die Competitive Richtung sollte man auf Pay2Win schlichtweg verzichten, man kann natürlich daneben Spielmodi anbieten die das klar vorschreiben, da weiß dann aber auch jeder das Pay2Win aktiv ist, anbieten kann man beides ohne großen Aufwand.

    Pay2Win ist auch so eine Sache.

    Ist der erkaufte Vorteil eigentlich ziemlich gering, ist das gar kein so großes Thema, abseits davon das die leute pauschal immer ihren eigenen Grund finden warum sie nicht gewinnen.

    Ist der vorteil sehr groß wird es schnell ziemlich lächerlich, dann kann man das ganze direkt vergessen.


    Wenn aber investierte Zeit auch viel ingame Reichtum bedeutet wird es wiederum auf anderen Ebenen brenzlich, den dann fängt das Botten an überhand zu nehmen.

    Ist die ingame Zeit nahezu irrelevant für den reichtum, gibt es eigentlich auch keinen Grund warum jemand im Spiel einen Bot nutzen sollte (irgendwer machts immer, aber in der Menge ists dann doch Zeitverschwendung).



    Demnach F2P ist ein valides Modell, aber schwer seinen Cashshop und seine Angebote so hinzustellen das es auch vertretbar und "vernünftig" funktioniert.

    Je nach deinen Spielern ändert sich das natürlich auch nochmal.


    Den schauen wir mal World of tanks an, ein mega Pay2Win Spiel, aber hat doch sehr viele Spieler und läuft super.

    LoL läuft mit seinem Modell auch super, obwohl nur optische Gimmicks verkauft werden und die diversen Booster und Helden direkt zu kaufen, an sich nicht nötig sind (für die Spieler die oft spielen ist das gar kein Thema, da hat man absolut immer genug Punkte um sich alles was man will zu holen).

    Für Neueinsteiger ist das Modell eben ansich attraktiv, den es hilft direkt "aufzuholen" und nicht hoffnunglos hinterher zu hinken.

    Den seien wir ehrlich, es gibt auch Spiele da ist der Faktor "investierte zeit" das einzige was zählt, wer da nicht seit Release dabei ist wird nicht aufschließen können ; genau hier ist es dann ganz angebracht wenn das Spiel etwas anbietet das zu bewerkstelligen (im optimalfall aber auch wirklich nur zum "aufholen", den schnell schlägt das um und die investierte zeit ist wiederrum irrelevant, da die gekauften Boni viel zu mächtig sind).


    Alles doch ganz schön kompliziert, den mit einem F2P Spiel muss der Entwickler sich doch einiges mehr gedanken machen um das Spiel "herum", den die Infrastruktur für ein F2P zu schaffen das letztlich auch funktioniert ist durchaus eine Disziplin für sich, an der so einige scheitern.

    Bei einem Abo Modell aber nicht anders. Weniger komplex, aber auch hier muss die Gebühr ja irgendwo dem Spiel angemessen sein und das Spiel eben auch halbwegs etwas bieten das die Spieler sich im Prinzip alle 3 Monate ein "neues" Spiel kaufen.

    Aber mit Abo Modellen scheitern dann doch auch so gut wie alle Spiele der letzten zeit.

    Man braucht schon eine enorme Anzahl Spieler damit sich das Abo modell wirklich lohnt, selbst dann ist die Versuchung groß noch etwas "extra" über Shops und Services zu verticken.

    *Auch WoW hat in dem Sinne seinen Cashshop, da ja für lächerliche trivialitäten ganz schön happige Beträge verlangt werden (Charactere umbennen, Server wechseln etc. pp). Letztlich ist die Versuchung eben einfach, weil die meisten Spieler sich das ja auch gefallen lassen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.13 18:34 durch theonlyone.

  3. Re: Free to play (pay to win) = fail

    Autor: Shismar 03.08.13 - 18:40

    Saenic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer mehr MMOs gehen zum "Free" to play Modell über. Auch wenn die
    > Firmenbosse meinen, dass das klassische Abo Modell tot ist und sie beim F2P
    > Modell auf den Long Tail spekulieren, so sind F2P Spiele von vornherein zum
    > scheitern verurteilt.
    Unsinn. F2P funktioniert sehr gut und muss auch nicht "Pay2 Win" bedeuten.

    Es ist aber auch nicht die Rettung für vergeigte Spiele. Wenn ich ein schlechtes Spiel mache, dann kommt auch bei einem F2P-Modell nicht genug Geld rein um ein Spiel am Leben zu erhalten.

    Der Grund warum F2P-Spiele bei Spielern und Entwicklern so beliebt sind ist, dass die Einstiegshürde für die Spieler sehr, sehr niedrig ist. Es fehlt der Anschaffungspreis und vor allem das abschreckende Abonnement. Aber viele F2P Spiele werden sehr schnell sehr teuer für den Spieler.

    Es wird sich zeigen wie SOE das F2P realisiert. Mir wäre es am liebsten, wenn ich ein Abo abschließen könnte und mit dem ganzen Cash-Shop nichts zu tun haben muss. Das funktioniert in den meisten Major-F2P Spielen (die meist als P2P angefangen haben) schließlich auch sehr gut.

  4. Re: schwanzvergleich = fail

    Autor: Anonymer Nutzer 03.08.13 - 19:51

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürlich musst du bei den meisten F2P Titeln auf etwas verzichten. Es gibt
    > kein Spiel, das dir nicht irgend eine Form von Anreiz bieten will, das du
    > nicht doch zahlst.
    > Beliebt sind langsames Leveln, Kleine Taschen, Eingeschränktes Reisen usw.

    Und? Welcher Inhalt geht mir davon verloren? Das heißt es ist nur vollwertiger Content wenn ich "schnell level" oder "schnell reise" oder "extrem viel rumschleppen" kann?
    Nein eben nicht. Es handelt sich hier rein um Hilfsmittel!

    > Weil ein Spiel, das darauf ausgelegt ist dich zum Zahlen zu bewegen, die
    > falsche Grundmotivation an den Tag legt.
    > Ein Spiel sollte einen dazu bringen das man es weiter spielt, weil man
    > bereits gezahlt hat.

    Überleg mal was Du sagst, konkret übersetzt heißt das: "Motivation das Spiel zu spielen ist weil man zahlen darf!"
    Nein es ist eben anders herum und genau deshalb funktioniert F2P auch:
    "Ich zahle weil ich das Spiel gerne spiele und es mir gefällt"

    > Jein. Vor allem muss es einem das Geld aus der Tasche ziehen, gerne auch in
    > dem es Frust aufbaut. Frust ist der wichtigste Faktor für ein F2P Spiel,
    > den dann wollen die Leute zahlen.

    Seid ihr paranoid? Wenn ein Spiel Frust aufbaut dann zahle ich doch nicht auch noch obendrein sondern lass es einfach sein. Man könnte meinen ihr redet hier von Süchtigen die das Spiel "unbedingt" spielen müssen und dann abgezockt werden.

    > > Heulen tun doch hier nur wieder die ganzen Versager die meinen ein
    > solches
    > > Spiel sei dazu da um sich vor Anderen zu profilieren.
    >
    > Seltsame Wortwahl, die aus dem nichts zu kommen scheint. Tatsächlich wäre
    > die Definition von "Versager" doch eher derjenige, der nur Spiele spielt
    > bei dem man sich Vorteile kaufen kann, weil er das eben muss ;)

    Und warum kauft er sich die unfairen Vorteile? Genau, wegs seinem Ego, um sich profilieren und mithalten zu können - um zu zeigen wie toll er ist. Du scheinst auch Jemand zu sein der gern mit irgendwelchen Items angibt und deshalb Angst hat dass sowas in einem Spiel nix mehr wert sein könnte wenn es ein F2P-Modell hat.
    Wem es wirklich nur ums Spielen ansich geht der braucht diesen ganzen Quatsch doch nicht. Für mich kämen eh nur Items für Optik etc. in Frage. Diese zahl ich dann aber auch gern wenn mir das Spiel gefällt.

    > > Es gibt weder Ruhm
    > > noch Prestige in einem MMORPG zu ernten, versteht das doch endlich
    >
    > Nun, abgesehen davon das ich weder Ruhm noch Prestige in einem Spiel suche,
    > muss ich doch sagen das du dich irrst. Es einige viele Spieler von MMORPGs,
    > die wegen ihres Spielens beachtet werden.
    > Ähnlich wie bei MOBA-Games sind Top-Spieler eben bekannt.

    Achja stimmt das sind Nationalhelden und deswegen sollte jeder 0815-Spieler ebenso ins Game reinsteigern. Schonmal überlegt, dass die meisten Inhalte der MMORPGs nicht auf euren Schwanzvergleich ausgelegt sind?

    > > Es ist
    > > den Leuten völlig egal wie schnell ihr was hinbekommen habt, was für
    > Items
    > > ihr tragt, welche Bosse ihr geschafft habt...
    >
    > Bei den Top-Spielern wird das alles sehr wohl beachtet. Nur eben nicht bei
    > der Masse der Spieler. Außer im eigenen Freundeskreis eventuell. Soziale
    > Dynamiken eben.

    Also in meinem sozialen Umfeld schert sich kein Mensch darum was ich letztin in irgend einem MMORPG gemacht habe. Oder rennt hier Jeder zu seinen Freunden um Ihnen vom letzten Schlachtzug zu erzählen? Wenn Du nix Anderes zu erzählen hast ist das meiner Ansicht nach eher erbärmlich.
    Zudem solltest Du irgendwelche Verrückten Pro-Spieler nicht als Maßstab für die restlichen Millionen Spieler nehmen.

    > > Ja und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem PvP-Joker, die Wenigsten
    > spielen
    > > ein MMORPG deswegen.
    >
    > Außer den Millionen, die es eben doch deswegen tun ;)

    Was im Verhältnis immer noch sehr wenige sind und warum auch die meisten MMORPGs auf PvE ausgelegt sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.13 19:53 durch wudy.

  5. Re: Free to play (pay to win) = fail

    Autor: violator 03.08.13 - 19:57

    Saenic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer mehr MMOs gehen zum "Free" to play Modell über. Auch wenn die
    > Firmenbosse meinen, dass das klassische Abo Modell tot ist und sie beim F2P
    > Modell auf den Long Tail spekulieren, so sind F2P Spiele von vornherein zum
    > scheitern verurteilt.

    Komisch, da gibt es so einige F2P-Titel die schon seit Jahren erfolgreich sind...

    Ist wohl der entscheidende Unterschied ob man es mit Einschränkungen und Kaufitems übertreibt oder ob man fair bleibt.

  6. Re: schwanzvergleich = fail

    Autor: LH 03.08.13 - 20:09

    wudy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und? Welcher Inhalt geht mir davon verloren? Das heißt es ist nur
    > vollwertiger Content wenn ich "schnell level" oder "schnell reise" oder
    > "extrem viel rumschleppen" kann?
    > Nein eben nicht. Es handelt sich hier rein um Hilfsmittel!

    Es sind elementare Hilfmittel für den Spielspaß. Allerdings gehen einige F2P Spiele weiter, bei SW:Tor (zumindest das letzte mal als ich nachsah) durfte man nicht beliebig viele Instanzen besuchen als F2P Spieler.
    So etwas gibt es öfter. Jedes Spiel hat seine Eigenheiten, aber überall gibt es echte Nachteile für nicht zahlende Spieler. Das ist auch logisch, schließlich verursachen diese nur Kosten und müssen zum Zahlen gebracht werden.
    Es geht dort am Ende nicht um Kundenbindung, sondern rein darum den Frust so hoch zu schrauben, ohne den Spieler zu verlieren, bis er zahlt.

    Bei einem Spiel mit Vorab-Kosten brauchen Entwickler diese Tricks nicht anwenden.

    > Überleg mal was Du sagst, konkret übersetzt heißt das: "Motivation das
    > Spiel zu spielen ist weil man zahlen darf!"

    Nein, eben nicht. Sie frustrieren die Spieler bis sie zahlen. Das bedeutet nicht gleichzeitig, das die Leute auch Spaß haben.
    So seltsam das auch erst einmal klingen mag, hier geht es nicht um Spaß bei den Spielen. Siehe auch die diversen Browsergames.

    > Nein es ist eben anders herum und genau deshalb funktioniert F2P auch:
    > "Ich zahle weil ich das Spiel gerne spiele und es mir gefällt"

    Das ist praktisch nie so.


    > Seid ihr paranoid? Wenn ein Spiel Frust aufbaut dann zahle ich doch nicht
    > auch noch obendrein sondern lass es einfach sein.

    Das ist bei den wenigsten so. Schön das du die Willenstärke hast, auch ich habe sie und meide solche Spiele (mit Außnahmen, aber dort nur bis zu dem Punkt, an dem ich an die Grenze stoße. Was bei vielen recht früh ist).
    Viele haben diese Willenstärke jedoch nicht, und davon leben diese Spiele.

    Leider machen diese Spiele auch den Markt für regulär bezahlte Spiele kaputt, die nach üblichen Regeln funktionieren. Dadurch leiden am Ende alle darunter.

    > Man könnte meinen ihr
    > redet hier von Süchtigen die das Spiel "unbedingt" spielen müssen und dann
    > abgezockt werden.

    Sucht ist hier ein wichtiges Thema, und spielt durchaus mit hinein.
    Spielsucht ist durchaus relevant.

    > Und warum kauft er sich die unfairen Vorteile? Genau, wegs seinem Ego, um
    > sich profilieren und mithalten zu können - um zu zeigen wie toll er ist.

    Genau. Nur hast du es anders h

    > Du scheinst auch Jemand zu sein der gern mit irgendwelchen Items angibt

    Da schließt du sicher eher von deiner Seite aus, den ich habe dir keinerlei Grundlage für diese Einschätzung geliefert. Tatsächlich sind mir Items egal. Aber ich sehe auch was andere Spieler tun.

    > und
    > deshalb Angst hat dass sowas in einem Spiel nix mehr wert sein könnte wenn
    > es ein F2P-Modell hat.

    Nope. Mich stört das Model, weil es die Spiele kaputt macht, bei denen Spielspaß noch im Vordergrund steht.


    > Wem es wirklich nur ums Spielen ansich geht der braucht diesen ganzen
    > Quatsch doch nicht.

    Zurück zum Anfang. Man hat eben oft nicht die Wahl bei diesen Spielen, weil Inhalte und wichtige Funktionen fehlen. Ja, eine kleine Tasche ist ein Problem, wenn man vom Spielprinzip her viel Herumtragen muss. Das nimmt den Spielspaß.
    Aber gleichzeitig ist solch ein Frustrationspunkt ein Unfaire Art Geld zu verlangen, es ist verlogen und "hinter rum".
    Einfach klar die Kosten auf den Tisch und gut ists.

    > Für mich kämen eh nur Items für Optik etc. in Frage.

    Dito.

    > Diese zahl ich dann aber auch gern wenn mir das Spiel gefällt.

    Dito, aber eben auch gerne im Voraus.


    > Achja stimmt das sind Nationalhelden und deswegen sollte jeder 0815-Spieler
    > ebenso ins Game reinsteigern. Schonmal überlegt, dass die meisten Inhalte
    > der MMORPGs nicht auf euren Schwanzvergleich ausgelegt sind?

    Wer ist "euer"? Bitte hör auf über mich zu spekulieren, wenn du offensichtlich gar nichts über mich weißt, und auch meine Beiträge völlig falsch deutest.
    Noch mal: Man kann auch darüber schreiben, was man bei anderen beobachtet. Nicht alles betrifft einen selbst.
    Es gibt mehr als die Subjektive Perspektive.

    > Also in meinem sozialen Umfeld schert sich kein Mensch darum was ich
    > letztin in irgend einem MMORPG gemacht habe.

    Weil du 1. für die meisten dann nicht relevant bist, und 2. demnach auch keine Freunde hast. Letzteres tut mir leid.

    > Oder rennt hier Jeder zu
    > seinen Freunden um Ihnen vom letzten Schlachtzug zu erzählen?

    Manche Leute spielen ja auch mit Freunden ;)

    > Wenn Du nix
    > Anderes zu erzählen hast ist das meiner Ansicht nach eher erbärmlich.

    Och, es gibt viel zu erzählen. Aber was hat das hiermit zu tun?

    > Zudem solltest Du irgendwelche Verrückten Pro-Spieler nicht als Maßstab für
    > die restlichen Millionen Spieler nehmen.

    Der Maßstab für die Leute ist das, was sie zum Maßstab machen. Die Leute wollen darüber etwas wissen, weswegen dies immer wiederkehrende Themen in den Communities sind. Deswegen berichten die Webseiten der Games davon, weil die Leute es interessiert.
    Das kannst du abstreiten, aber es ist dennoch so.

    Mich persönlich jucken die Pro-Gamer auch nicht, aber das ist ebenfalls irrellevant für die Masse an Leuten, die das wichtig findet.

    > Was im Verhältnis immer noch sehr wenige sind und warum auch die meisten
    > MMORPGs auf PvE ausgelegt sind.

    Millionen sind wenige? Wo lebst du.
    Auch sind viele MMORPG PVE & PVP bassiert, beides als wichtiges Element in den Spielen. Und beim Rest gibts so viele PVE wie PVP zentrierte Spiele.
    Noch mal: Nur weil du es nicht wahr haben willst, bedeutet es nicht das es nicht so ist.

  7. Re: Free to play (pay to win) = fail

    Autor: LH 03.08.13 - 20:10

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komisch, da gibt es so einige F2P-Titel die schon seit Jahren erfolgreich
    > sind...

    Viele F2P Titel habe in letzter Zeit Probleme bekommen, nur wenige sind wirklich dauerhaft stabil.
    Das ist aber auch ein Segen für die Welt, vermutlich wird das Thema F2P bald wieder weniger relevant sein.

    > Ist wohl der entscheidende Unterschied ob man es mit Einschränkungen und
    > Kaufitems übertreibt oder ob man fair bleibt.

    Das ist natürlich immer ein Faktor.

  8. Re:f2p = fail

    Autor: Anonymer Nutzer 03.08.13 - 21:02

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es sind elementare Hilfmittel für den Spielspaß. Allerdings gehen einige
    > F2P Spiele weiter, bei SW:Tor (zumindest das letzte mal als ich nachsah)
    > durfte man nicht beliebig viele Instanzen besuchen als F2P Spieler.
    > So etwas gibt es öfter. Jedes Spiel hat seine Eigenheiten, aber überall
    > gibt es echte Nachteile für nicht zahlende Spieler. Das ist auch logisch,
    > schließlich verursachen diese nur Kosten und müssen zum Zahlen gebracht
    > werden.
    > Es geht dort am Ende nicht um Kundenbindung, sondern rein darum den Frust
    > so hoch zu schrauben, ohne den Spieler zu verlieren, bis er zahlt.
    >
    > Bei einem Spiel mit Vorab-Kosten brauchen Entwickler diese Tricks nicht
    > anwenden.

    Tut mir Leid aber das ist und bleibt wohl Ansichtssache. Nur weil ich nicht x-beliebig viele Instanzen besuchen kann fühle ich mich noch nicht diskriminiert. Im Gegenteil, wenn mir die Instanzen Spass machen und irgendwann genug Freizeit habe in der ich noch mehr davon spielen möchte dann zahl ich eben auch dafür. Wo liegt das Problem für ein Spiel zu zahlen das einem Spass macht sofern es in einem ordentlichen Rahmen bleibt. Mit irgendwas muss das Ganze schließlich auch finanziert werden.
    Im Unterschied zu einem Abo weiß ich hier aber schon vorab wofür ich zahle.

    > Nein, eben nicht. Sie frustrieren die Spieler bis sie zahlen. Das bedeutet
    > nicht gleichzeitig, das die Leute auch Spaß haben.
    > So seltsam das auch erst einmal klingen mag, hier geht es nicht um Spaß bei
    > den Spielen. Siehe auch die diversen Browsergames.

    > Das ist bei den wenigsten so. Schön das du die Willenstärke hast, auch ich
    > habe sie und meide solche Spiele (mit Außnahmen, aber dort nur bis zu dem
    > Punkt, an dem ich an die Grenze stoße. Was bei vielen recht früh ist).
    > Viele haben diese Willenstärke jedoch nicht, und davon leben diese Spiele.

    > Sucht ist hier ein wichtiges Thema, und spielt durchaus mit hinein.
    > Spielsucht ist durchaus relevant.

    Ich bleib dabei, wer für ein Spiel zahlt das ihn frustriert, ist selber schuld. Erst recht wenn er beim F2P schon von vorn herein weiß, für was einen Mist er da zahl.

    Und Sucht ist hier kein Argument gegen F2P. Denn auch Spiele mit Abo-Modell können das Privatleben genauso zerstören. Vielleicht ist diese sogenannten "Abzocke" bei einem F2P-Spiel, das man exzessiv betreibt, sogar ein zusätzlicher Anreiz sich früher einzugestehen, dass man ein Problem hat und worauf man sich dann die nötige Hilfe sucht.

    > > Du scheinst auch Jemand zu sein der gern mit irgendwelchen Items angibt
    >
    > Da schließt du sicher eher von deiner Seite aus, den ich habe dir keinerlei
    > Grundlage für diese Einschätzung geliefert. Tatsächlich sind mir Items
    > egal. Aber ich sehe auch was andere Spieler tun.

    Gut da habe ich mich hinreißen lassen, tut mir Leid.
    Und ja ich sehe das auch zu Hauf und ich schüttel heute noch mit dem Kopf darüber. Wenn ich eins aus meiner Zeit mit Online-Rollenspielen gelernt habe dann, dass das Einzige was wichtig ist der Spass am Spiel (auch mit Freunden) ist - sprich tolle Erinnerungen. Alle Items und Erfolge in solchen Spielen sind nur Nullen und Einsen auf die man sich nix einbilden sollte und zudem sind sie extrem vergänglich. Wer also in einem Spiel Dinge tut die er nicht mag, nur um irgendein Item zu bekommen, sollte meiner Meinung nach ernsthaft über sein Verhältnis zu diesem Spiel nachdenken. Schließlich ist hier der Weg das Ziel, was aber sehr Viele mittlerweile vergessen haben.

    > > Wem es wirklich nur ums Spielen ansich geht der braucht diesen ganzen
    > > Quatsch doch nicht.
    >
    > Zurück zum Anfang. Man hat eben oft nicht die Wahl bei diesen Spielen, weil
    > Inhalte und wichtige Funktionen fehlen. Ja, eine kleine Tasche ist ein
    > Problem, wenn man vom Spielprinzip her viel Herumtragen muss. Das nimmt den
    > Spielspaß.
    > Aber gleichzeitig ist solch ein Frustrationspunkt ein Unfaire Art Geld zu
    > verlangen, es ist verlogen und "hinter rum".
    > Einfach klar die Kosten auf den Tisch und gut ists.

    Wenn es keinen Spass macht und nur frustriert - NICHT SPIELEN. Zudem sind kleine Anreize Geld auszugeben ok und legitim für so ein Modell. Wie gesagt, man sollte nicht komplett Alles für lau erwarten.

    > > Diese zahl ich dann aber auch gern wenn mir das Spiel gefällt.
    >
    > Dito, aber eben auch gerne im Voraus.

    Ich hab auch kein Problem mit Abo-Systemen. Habe jahrelang WoW gezockt und es war ok. Aber ich habe auch gute Erfahrungen mit F2P gemacht.

    > > Also in meinem sozialen Umfeld schert sich kein Mensch darum was ich
    > > letztin in irgend einem MMORPG gemacht habe.
    >
    > Weil du 1. für die meisten dann nicht relevant bist, und 2. demnach auch
    > keine Freunde hast. Letzteres tut mir leid.

    Wenn wir schon von verdrehter Logik sprechen...
    Ich habe im nahen Bekanntenkreis gerade mal einen Freund der auch Onlinespiele spielt, aber selbst mit dem hab ich bessere Themen zu besprechen wenn wir uns treffen.
    Zudem tun mir alle Freunde und Bekannten leid die sich irgendwelche irrelevanten Geschichten über Raidbosse, Quests etc. anhören müssen obwohl es sie nicht interessiert, nur um den Verrückten der sie damit vollsülzt nicht zu kränken bzw. damit sich dieser "relevant" fühlen darf.

    > > Oder rennt hier Jeder zu
    > > seinen Freunden um Ihnen vom letzten Schlachtzug zu erzählen?
    >
    > Manche Leute spielen ja auch mit Freunden ;)

    Richtig, wir spielen es gemeinsam. Dann muss ich Ihnen das Ganze nicht auch noch im realen Leben auf die Nase binden. Es gibt auch ein Leben außerhalb der virtuellen Welt über das man sich unterhalten kann.

    > Der Maßstab für die Leute ist das, was sie zum Maßstab machen. Die Leute
    > wollen darüber etwas wissen, weswegen dies immer wiederkehrende Themen in
    > den Communities sind. Deswegen berichten die Webseiten der Games davon,
    > weil die Leute es interessiert.
    > Das kannst du abstreiten, aber es ist dennoch so.
    >
    > Mich persönlich jucken die Pro-Gamer auch nicht, aber das ist ebenfalls
    > irrellevant für die Masse an Leuten, die das wichtig findet.

    Logikfehler. Es mag sein, dass von Pro-Gamern berichtet wird, sie gelten aber deshalb noch lang nicht als Maßstab den alle Spieler zu erreichen haben bzw. an dem sich alle Spieler orientieren müssen!
    Allerdings kommen wir vom Thema ab, es ging nämlich um Ruhm und Prestige. Und nur weil es doch ein paar Wenige under Millionen gibt, über die hier und da mal auf einer "Community"-Seite berichtet wird, heißt das noch nicht dass dies das Ziel von jedem Spieler sein muss.

    > > Was im Verhältnis immer noch sehr wenige sind und warum auch die meisten
    > > MMORPGs auf PvE ausgelegt sind.
    >
    > Millionen sind wenige? Wo lebst du.
    > Auch sind viele MMORPG PVE & PVP bassiert, beides als wichtiges Element in
    > den Spielen. Und beim Rest gibts so viele PVE wie PVP zentrierte Spiele.
    > Noch mal: Nur weil du es nicht wahr haben willst, bedeutet es nicht das es
    > nicht so ist.

    Die Frage kann ich umdrehen. Im "Verhältnis" ist die Anzahl an PvP-orientieren Spielern sehr gering in MMORPGs, weil das Genre von Anfang an mehr auf PvE ausgelegt war.
    Die Spieler, denen es wirklich nur ums PvP geht spielen eher Spiele die von vorn herein darauf ausgelegt sind. Wie Shooter oder Strategie-Spiele.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.13 21:10 durch wudy.

  9. Re: Re:f2p = fail

    Autor: theonlyone 03.08.13 - 22:19

    Wenn F2P zum Problem wird fängt es da an, das im Spiel etwas so zurückgestutzt wird das es zwangsläufig mit dem Spieler kollidiert.

    Das bedeutet z.b. etwas wie eine Spielzeit pro tag auf 30 Minuten ; wäre ziemlich nervig wenn das Spiel dann automatisch disconnected und den Dienst verweigert.

    Durchaus legitim, aber doch so hochgradig nervig das sowas eher nicht hingenommen wird (den frustrierte Spieler zahlen auch nicht, da muss dein Spiel schon monster gut sein das die das hinnehmen).


    Sehr kleines Inventar wird genau dann zum Problem wenn man tatsächlich "viel" zu wenig Inventar hat und zu viel Mist im Spiel bekommt.

    Das fängt schon damit an wenn man mit "Craft" material zugeschüttet wird, oder Quest Items etc. pp.

    In aller Regel wissen die Entwickler das und man versucht es zumindest halbwegs erträglich zu halten ; aber allgemein kann das richtig richtig nervig sein wenn dein Inventar so "peinlich" klein ist, das man fast mehr zeit verbringt zu Händlern zu rennen als zu spielen. Kann richtig derb nerven.

    Wenn das Inventar aber groß genug ist, man aber für ein "noch" größeres Zahlen soll, geht das in aller Regel in Ordnung, wer so viel kram sammeln und horten will, der zahlt und ist auch zufrieden, der Rest brauchts nicht.


    Teleportationskram gibts immer mal wieder, das Kosten verlangt werden dafür ist ein Nachteil für Spieler die kein "Abo" für Teleportationen haben. Nervig, aber wenn die Kosten hinnehmbar sind geht auch das in ordnung.

    Negativ wirds genau dann, wenn die Teleportationskosten so extrem sind, das man eigentlich bei jeder Nutzung wirklich draufzahlt, weil man kaum so viel im Spiel bekommt das es sich lohnt ; ergo, Spieler laufen lange strecken, auch das kann ok sein. Wird die Welt aber dann so designed das man wirklich minutenlang laufen muss und eine Quest einen dreist wie es sein soll hin und her schickt, dann fühlt man sich schon verscheißert und das machts auch nicht angenehm.


    Legitim ist das alles, aber manche Sachen haben großes Nerv-Potenzial und da muss man immer die Balance finden auf der die Spieler es akzeptieren können, ein paar aber auch bereit sind zu zahlen.


    In Zahlen mal einfach ausgedrückt.

    Man will grob 80% der Spieler dort haben das sie die Einschränkung einfach "ok" finden, stört sie nicht.

    20% stört es zumindest ein bisschen und die Kosten um diese Einschränkung zu entfernen sind moderat genug das die das auch ok finden (sagen wir mal 1¤).

    Damit funktioniert das.


    Haben wir es andersrum, das 80% es untragbar nervig finden, oder die Kosten für das entfernen der Einschränkung einfach zu hoch sind (sagen wir 20¤) , dann wirds einfach untragbar.


    Diese balance ist nicht fix definiert, Einschränkungen sind in der Tat ok und die bekommen wir nicht nur im F2P , die sind auch in Vollpreistiteln enthalten, werden als DLC verkauft oder sonstwie abgeschöpft ; da darf man sich garkeine Illusionen machen, letztlich will ein Spiele Hersteller geld verdienen und wird alles ausprobieren wie man noch etwas mehr aus seinen "Kunden" herausdrücken kann, dabei ist die Gradwanderung gefährlich, die Menge der Spieler nicht verärgern, aber dennoch größt möglich zur Kasse bitten, ohne das sie gehen.

  10. Re: Re:f2p = fail

    Autor: Anonymer Nutzer 03.08.13 - 23:12

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Diese balance ist nicht fix definiert, Einschränkungen sind in der Tat ok
    > und die bekommen wir nicht nur im F2P , die sind auch in Vollpreistiteln
    > enthalten, werden als DLC verkauft oder sonstwie abgeschöpft ; da darf man
    > sich garkeine Illusionen machen, letztlich will ein Spiele Hersteller geld
    > verdienen und wird alles ausprobieren wie man noch etwas mehr aus seinen
    > "Kunden" herausdrücken kann, dabei ist die Gradwanderung gefährlich, die
    > Menge der Spieler nicht verärgern, aber dennoch größt möglich zur Kasse
    > bitten, ohne das sie gehen.

    Ja und sofern die Balance gefunden wird, ist es doch ok für beide Seiten.
    Mich stört an dieser Diskussion einfach, dass das F2P-Modell von vorn herein grundsätzlich verteufelt und sozusagen als Wurzel allen Übels hingestellt wird.

    Natürlich will ein Unternehmen Geld verdienen, was aber im Gegensatz zu dem was hier behauptet wird nicht heißt, dass es das mit einem schlechten Spiel tun kann. Die Situation sieht doch so aus um es mal überspitzt darzustellen:
    Spiel 1: Abo-Modell, große Community, tolle Inhalte, Pauschalpreis von 12 Euro / Monat
    Spiel 2: F2P-Modell, kleine Community, mittelmäßige Inhalte, Durschnittliche Ausgaben von 15 Euro / Monat für ordentliches Spielgefühl
    Was wäre hier wohl die bessere Wahl?

    Wenn man hier die Beiträge liest, kommt man zu dem Schluss, dass Einige von einem F2P-Modell ein komplett gleichwertiges Spiel wie bei einem Abo-Modell erwarten, jedoch für lau. Wo liegt denn da der Sinn? Auch bei F2P muss irgendwie Geld verdient werden.. und deshalb ist es gleich der Teufel?

    Und ein Abo-Modell ist ebenfalls kein Garant für Qualität. Wie ich es selbst erleben musste wurde die Qualität von WoW z.B. ständig schlechter. Wie ich von Bekannten die immernoch spielen hörte sind nun viele Inhalte auf fließbandartiges Daily-Farming ausgelegt um irgendwelche Fraktionen / Items etc. freizuschalten. Auch die Hauptstory ist so aufgebaut, dass man teils wochenlang farmen / warten muss, bevor man weitermachen kann. Das ist eine schlichte Hinhalte-Mechanik die, die Spieler möglichst lange ans Spiel fesseln soll - mit qualitativem Inhalt hat das auch nichts mehr zu tun.

    Letztlich liegt das Problem doch nicht an den Firmen, sondern einfach an den einfallslosen Leuten die es mit sich machen lassen, statt ihre Freizeit dann einfach besser zu nutzen. Nach wie vor bestimmt nämlich die Nachfrage das Angebot und nicht anderst herum, schließlich reden wir hier von Luxusgütern und nicht von lebenswichtigen Gütern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.13 23:15 durch wudy.

  11. Re: Re:f2p = fail

    Autor: theonlyone 04.08.13 - 01:32

    Die Sache mit den "Daily" ist weniger ein Hinhalten, mehr eine Methode die seit geraumer zeit eigentlich überall praktiziert wird ; schlichtweg weil es eine sehr einfache Methode ist "Kontent" zu schaffen der ständig wieder gemacht werden muss.

    Das ist an sich auch völlig in Ordnung, den es soll Anreize schaffen eben jeden Tag, wenn auch mal kurz ins Spiel zu schauen, anstatt nur am Wochenende, dafür intensiv.

    Eine Story zu erzählen ist auch in Ordnung, selbst eine sehr lange Geschichte ist nach 30 stunden einfach ausgelutscht.

    Ein MMO spielt man aber weit länger, es ist also garnicht möglich so viel "Inhalt" zu bieten um Spieler für Monate bei der Stange zu halten ; das geht einfach nicht.


    Einzige Chance ist also füller zu bauen, irgendwo muss der Kaugummi sich eben ziehen.

    Umso mehr bereits bekannt ist weil sich ein Spielprinzip schlichtweg wiederholt, umso schneller kommt man an diesen Punkt.


    WoW war für die "hardcore" Zocker ein alter Hut, schon bei Release war es langweilig, hat ja genau nichts gemacht was nicht vorher schon gab. Der Raid aspekt wurde aufgeblassen, das hat Leute auch ne ganze Weile motiviert durch "Gruppenzwang" in der Gilde (wenn man das motivieren nennen kann).


    Andere Spiele versuchen den fehlenden Content einfach mit PvP zu strecken, das funktioniert auch sehr gut, je nach Titel hält das die Spieler überhaupt erst.


    Gerade weil WoW so eine Entwicklung durchmacht halten sie auch die Spieler.

    Man stelle sich das so vor.


    Am Anfang hat man die semi-hardcore Spieler angesprochen, einige der alten Diablo 2 Spieler im Blizzard Fanboy Zug aufgefangen und den Warcraft 3 Zug hatte man auch gleich dabei.

    Wer davor noch nicht intensiv MMOs gespielt hatte, für den war das super toll, alles neu, viel zu sehen, viel zu entdecken, gerade durch die Unwissenheit erhöht sich schonmal der Entdeckungsfaktor, der letztlich Spaß bedeutet.

    Kommt man später, siehts etwas anders aus. Da gibts detaillierte Guides für jede Klasse, Guides und Wikis wie Sand am Meer für alles und jeden.

    Dann kommt die Grind Phase, in der alles bekannt ist und schlichtweg nur noch Optimiert wird und runtergespielt. Hier sind auch enorm die Bots hochgeschnellt, da kaufen die Leute Gold (was im prinzip der Cashshop in WoW ist/war, wieviel die Leute da gezahlt haben nur um einen Account zu kaufen, oder Gold, lächerlich, da kann kein F2P mithalten).


    Den WoW war in der Hinsicht ein kompletter Witz.

    Wer das Spiel so enorm gesuchtet hat UND die Abos Gebühr gezahlt hat, ok, selbst schuld ^^ (solange es Spaß gemacht hat ist ja ok).

    Andere haben nicht so enorm gezockt, wollen aber mit den Bekloppten mithalten und kaufen sich Gold, mal für 20 Euro, mal für 50 Euro und noch mehr ; exakt genauso läuft es in einem Itemshop auch ab, kann man zeitlich nicht mithalten, kauft man sich ein.

    Keine zeit den character hochzuleveln ? Kauf dir den level Service des China Boy um die Ecke.

    Irgendein Event Pet verpasst ? Kein Problem, für echtgeld gibts alles.


    Demnach F2P oder Abo, in der Hinsicht ist jedes Spiel gleich, die Frage ist nur wie das ganze umgesetzt wird und wer an dem Kram verdient (den wäre WoW F2P , hätten die den ganzen Mist einfach selbst angeboten, Leveling Service, Gold für Euros, etc. pp ; so machts die Ingame Währung Gold und die Abo Gebühren müsens richten).


    Am Ende muss dein bezahlmodell zum Spiel passen und im Falle von F2P muss einiges an arbeit in den Shop fließen, damit das ganze auch Sinn ergibt und nicht wie willkürliche Preise für willkürliche Güter dasteht ; wenn man etwas bezahlt soll das eben auch einen nennenswerten Gegenwert haben, der muss einfach passen.

  12. Re: Re:f2p = fail

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.13 - 03:57

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer das Spiel so enorm gesuchtet hat UND die Abos Gebühr gezahlt hat, ok,
    > selbst schuld ^^ (solange es Spaß gemacht hat ist ja ok).

    Nun meiner Meinung nach ist es immer falsch sich in ein Spiel hinein zu steigern solange man nicht dafür bezahlt wird ;)

    > Andere haben nicht so enorm gezockt, wollen aber mit den Bekloppten
    > mithalten und kaufen sich Gold, mal für 20 Euro, mal für 50 Euro und noch
    > mehr ; exakt genauso läuft es in einem Itemshop auch ab, kann man zeitlich
    > nicht mithalten, kauft man sich ein.
    >
    > Keine zeit den character hochzuleveln ? Kauf dir den level Service des
    > China Boy um die Ecke.
    >
    > Irgendein Event Pet verpasst ? Kein Problem, für echtgeld gibts alles.

    Sowas kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Worin liegt der Sinn und Zweck mit Anderen im Content mit zu halten? Meine Gilde hinkte im Content immer einen Schritt hinterher weil wir es immer gemütlich angegangen sind, tat dem Spass aber kein Abbruch. Im Gegenteil, viele Spieler mit denen wir den Raid ab und an auffüllen mussten fanden das sogar eine tolle Erfahrung, mal in ganz entspannter Atmosphäre zu spielen ohne von einem Ziel zum Anderen zu hetzen.

    > Demnach F2P oder Abo, in der Hinsicht ist jedes Spiel gleich, die Frage ist
    > nur wie das ganze umgesetzt wird und wer an dem Kram verdient (den wäre WoW
    > F2P , hätten die den ganzen Mist einfach selbst angeboten, Leveling
    > Service, Gold für Euros, etc. pp ; so machts die Ingame Währung Gold und
    > die Abo Gebühren müsens richten).

    Wie gesagt, sehe ich genauso. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass ein gut gemachtes F2P sogar vorteilhafter ist, weil es sich dem Bedürfnissen des Spielers anpasst.

    - Jemand spielt nicht so oft, braucht keine Gimmiks => Investiert monatlich im Durschnitt 5 Euro.
    - Jemad der normal viel spielt und ein gleichwertiges Spielerlebnis wie bei einem Abo haben möchte => Investiert 12-15 Euro im Monat
    - Jemand der schneller vorankommen möchte, weil er nur den Endcontent spielen möchte und nicht soviel Lust aufs Leveln hat oder seinen Kollegen wegen einer Spielpause hinterher hinkt => Investiert eine Weile etwas mehr als 12-15 Euro, bis er an seinem Ziel ist.

    Letzteres tun, wie Du schon geschrieben hast, ohnehin Viele in Abo-Spielen. Bei F2P wäre das Ganze dann aber legal und würde evntl. sogar dafür sorgen, dass es weniger Bots und Account-Hacks gibt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 04.08.13 04:02 durch wudy.

  13. Re: schwanzvergleich = fail

    Autor: Nolan ra Sinjaria 05.08.13 - 14:11

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich musst du bei den meisten F2P Titeln auf etwas verzichten. Es gibt
    > kein Spiel, das dir nicht irgend eine Form von Anreiz bieten will, das du
    > nicht doch zahlst.
    > Beliebt sind langsames Leveln, Kleine Taschen, Eingeschränktes Reisen usw.

    Im Prinzip muss es immer darauf hinauslaufen, dass es Leute mit Premium-Account oder Sachen aus dem Item-Shop besser haben, als die die nix zahlen.
    Das geht auf Zwei Arten:
    1. Kostenlosspieler bekommen Zugriff auf bestimmte Spielelemente gesperrt
    2. Premiumspieler bekommen zum Kostenlospaket was draufgepackt

    Beispiel Vanguard, was letztes Jahr kostenlos wurde:
    Zuerst war die Auswahl an Klassen (nur 6 von 15) und Rassen (nur 6 von 19 - 4 davon Menschen) eingeschränkt, man durfte nur 2 Platinum besitzen. benutzung des Exchange Broker (Handelssystem) und Chat war ebenfalls eingeschränkt.
    Premiumkunden durften alles ohne Einschränkung nutzen und bekommen monatlich Taschengeld für den Shop.
    Im Winter wurde es dann wie folgt geändert:
    Rassen, Klassen, Taschen, Chat haben keine Einschränkungen mehr. Man darf ein Haus haben. Premiumspieler bekommen einen Bonus auf positive Rufveränderungen, zahlen weniger Post-, Reparatur, Handels- und Transportgebühren, haben ne etwas höhere Droprate für hochwertige Items und bekommen immer noch Taschengeld für den Shop.

    Als kostenloser ist man nun wesentlich freier und Premiumspieler haben immer noch viele annehmlichkeiten.

    Könnte mir gut vorstellen, dass SOE bei EQ:N auch in diese Richtung arbeitet.

    > Jein. Vor allem muss es einem das Geld aus der Tasche ziehen, gerne auch in
    > dem es Frust aufbaut. Frust ist der wichtigste Faktor für ein F2P Spiel,
    > den dann wollen die Leute zahlen.

    Jein. Viele hängen das Spiel auch an den Nagel...

    Ich habe nix gegen Christen. Ich habe nix gegen Moslems. Ich habe nix gegen Vegetarier. Ich habe nix gegen Apple-Fans. Aber ich habe etwas gegen Missionare...

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