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Diskussion einer unmöglichen Technik?

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  1. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: unbuntu 01.04.19 - 15:44

    gbomacfly schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweifle, dass Google etwas herausbringt, was nicht spielbar sein
    > wird.
    > Ganz blöd sind die ja auch net.

    Es geht ja nicht nur um den normalen Ping, sondern auch den bei der Eingabe.

    Wenn ich am PC auf W drücke, dann geht meine Figur nach vorne.
    Wenn ich beim Streaming auf W drücke, dann geht diese Information erstmal zu Google, wird verarbeitet, zurückgeschickt und DANN sehe ich erst, dass was passiert. Also nach mehr als der doppelten Ping-Zeit.

    Und da will ich nichtmal langsame Spiele spielen, wenn der Mauszeiger immer hinterher eiert.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  2. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: ldlx 01.04.19 - 15:45

    Ping ist Bestandteil von ICMP (nicht TCP oder UDP, worüber Datenübertragungen laufen) und hat Weg hin (+ Zeit, also Latenz) und Weg zurück (+ Zeit, also Latenz).
    HTTP/S und ähnliches läuft über TCP (verbindungsbehaftetes Protokoll mit Handshake, jeder Verbindungsaufbau und jedes über die Verbindung übertragene Paket muss bestätigt werden. Heißt also mehr Pakete hin- und her und mehr Latenz (bis das Paket bestätigt beim Empfänger ist).
    UDP-Verbindungen senden Daten ohne Verbindungsaufbau und ohne eine Empfangsbestätigung zu erwarten. Falls Daten tatsächlich mal nicht ankommen, "ist halt mal ein Bildblock kaputt" - die Anwendung muss dann gucken, wie sie damit umgeht. Wird z. B. als Protokoll für Spieldaten verwendet, aber auch seit ein paar Jahren bei RDP (je nachdem, ob der Server TCP oder UDP unterstützt). Mit geringer Download-Latzenz (und möglichst hoher Bandbreite) kann dir eine bescheidene Upload-Latenz (und Bandbreite) beim Streaming also nicht ganz so sehr den Tag versauen wie bei TCP.
    Dabei auch den Jitter nicht vergessen (bei UDP wie auch TCP), also die Schwankungen der Latenz, also wenn sich Pakete "gegenseitig überholen". Bei TCP werden die Daten verworfen/neu angefragt, bei UDP sind die Pakete dann höchstwahrscheinlich für die Tonne. Tödlich zum Beispiel bei Faxübertragen per VoIP (ohne T.38), da der in Audio kodierte Datenstrom unbedingt in der richtigen Reihenfolge ankommen muss.

  3. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: unbuntu 01.04.19 - 15:47

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gesammtlatenzt (also von Knopfdruck bis zur Reaktion auf dem
    > Bildschirm) beträgt laut Digitalfoundry 166ms bis 188ms über WLAN.

    Eigentlich schon ein KO-Kriterium für diese Technik.

    Fast jeder wird über WLAN spielen und keiner hat Lust auf schwammige Steuerung.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  4. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: yumiko 01.04.19 - 16:05

    Fredauf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ping zu www.youtube.com braucht 1ms bei meiner Gigabit Leitung. Da bei
    > 60fps zwischen den Frames ohnehin ca 16ms vergehen sehe ich in dem Fall die
    > Latenz als nicht allzu problematisch an. Insbesondere wenn die Stadia
    > Maschinen stark genug sind ein Frame in wesentlich weniger als 16ms zu
    > berechnen sollte die Latenz keine Probleme bereiten.
    >
    > Keine Ahnung wie die Latenz ohne Fiber so aussieht, aber ich vermute mal
    > dass alles <10-20ms fuer die meisten (="casual") Spieler voellig in Ordnung
    > sein duerfte.
    Naja, aber auch die Mausbewegung etc. stottert damit durch die Gegend.
    Das ist dann eine echte Umgewöhnung zur 10.000 DPI Gaming Maus.

  5. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: RipClaw 01.04.19 - 16:08

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LASERwalker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Gesammtlatenzt (also von Knopfdruck bis zur Reaktion auf dem
    > > Bildschirm) beträgt laut Digitalfoundry 166ms bis 188ms über WLAN.
    >
    > Eigentlich schon ein KO-Kriterium für diese Technik.
    >
    > Fast jeder wird über WLAN spielen und keiner hat Lust auf schwammige
    > Steuerung.

    Hast du auch gelesen das ein normaler Spiele-PC lokal schon eine Latenz von 100ms hat ?

    Das sind maximal 88ms mehr. Wer glaubt das er 88ms bemerkt der glaubt auch das sauerstofffreie Kupferkabel den Klang von Lautsprechern verbessern.

  6. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Neuro-Chef 01.04.19 - 16:28

    RipClaw schrieb:
    > das ein normaler Spiele-PC lokal schon eine Latenz von 100ms hat ?
    Die du beim Gamestreaming munter draufaddieren kannst.

    > Das sind maximal 88ms mehr. Wer glaubt das er 88ms bemerkt der glaubt auch
    > das sauerstofffreie Kupferkabel den Klang von Lautsprechern verbessern.
    Tatsächlich sind ~100 ms bei mir so etwa der Schwellwert für als störend empfundene Abweichungen zwischen Video- und Tonspur bei Filmen, insofern sollte es auch bei Spielen besser nicht mehr sein.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  7. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Caretaker 01.04.19 - 16:44

    Ich habe mit VDSL 50 MBit 10ms. Für 60 FPS beträgt das Frametime 16.6ms. Alles in allem reicht die Übertragung für 60 FPS aus. Mal schauen wie sich das entwickelt, wobei ich mir Streaming zumindest für Singleplayer Games nicht vorstellen kann.

  8. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: RipClaw 01.04.19 - 16:49

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > > das ein normaler Spiele-PC lokal schon eine Latenz von 100ms hat ?
    > Die du beim Gamestreaming munter draufaddieren kannst.

    Der Test wurde mit einem Pixel Notebook gefahren das via WLAN angebunden war gegen einen Gaming PC und eine X Box
    Es wurde hier die Eingabeverzögerung erfasst. Wie lange dauert es von Knopf drücken bis sich die Figur auf dem Bildschirm bewegt.

    Also nix mit 100ms draufaddieren. Hier war bereits eine ordentliche Verzögerung durch das Pixel Notebook und die WLAN Anbindung mit drinnen.

    > > Das sind maximal 88ms mehr. Wer glaubt das er 88ms bemerkt der glaubt
    > auch
    > > das sauerstofffreie Kupferkabel den Klang von Lautsprechern verbessern.
    > Tatsächlich sind ~100 ms bei mir so etwa der Schwellwert für als störend
    > empfundene Abweichungen zwischen Video- und Tonspur bei Filmen, insofern
    > sollte es auch bei Spielen besser nicht mehr sein.

    Du hast es hier mit dem Tastsinn vs. Augen + Ohren zu tun statt Augen vs Ohren. Da ist die Wahrnehmung möglicherweise nicht so präzise wie du vielleicht denkst.

    Ich bin echt auf die ersten Doppelblind Studien gespannt. Das wird dann so ungefähr so laufen wie damals mit den Tests ob man einen Unterschied zwischen 192 kbit/s und 128 kbit/s bei MP3 hört. Die Leute haben vorher Stein und Bein geschworen das sie das den Unterschied hören aber sie haben sich das ganze nur eingebildet.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.04.19 16:54 durch RipClaw.

  9. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: superdachs 01.04.19 - 17:02

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > > das ein normaler Spiele-PC lokal schon eine Latenz von 100ms hat ?
    > Die du beim Gamestreaming munter draufaddieren kannst.
    >
    > > Das sind maximal 88ms mehr. Wer glaubt das er 88ms bemerkt der glaubt
    > auch
    > > das sauerstofffreie Kupferkabel den Klang von Lautsprechern verbessern.
    > Tatsächlich sind ~100 ms bei mir so etwa der Schwellwert für als störend
    > empfundene Abweichungen zwischen Video- und Tonspur bei Filmen, insofern
    > sollte es auch bei Spielen besser nicht mehr sein.

    Dort wo du es weißt stört es dich, dort wo du es nicht weißt wirst du es überhaupt nicht bemerken. Genau DAS IST der Effekt von sauerstofffreien Kabeln, goldenen Steckern oder unerträglichen Zeitumstellungen die den Leuten an einem durchzockten Wochenende komischerweise absolut nichts ausmachen nur zwei mal im Jahr wenn eine Verschiebung offiziell ist.

  10. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Neuro-Chef 01.04.19 - 17:20

    superdachs schrieb:
    > Dort wo du es weißt stört es dich, dort wo du es nicht weißt wirst du es überhaupt nicht bemerken.
    Nee, ich korrigiere die Spursynchronisierung ja eben in VLC oder MKVToolNixGui eben weil mal wieder jemand ein verbocktes Release freigegeben hat und ich das merke, also ohne die korrekte Verzögerung zu kennen und rein nach Gefühl.

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  11. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: JanZmus 01.04.19 - 18:02

    Ygg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frage mich, wie der Ping so verkürzt werden kann, dass wir quasi die
    > selber Erfahrung haben wie auf einem PC? Ist das physikalisch nicht
    > ausgeschlossen?

    Die kurze Antwort ist: Ja, das ist ausgeschlossen, da der Signalweg zum Google-Server immer länger sein wird, als der Signalweg zur eigenen CPU/GPU.

  12. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Trollversteher 02.04.19 - 09:51

    >Aprilscherz?

    Nö, jemand der sich auskennt (oder mal richtig nachgedacht hat) - Siehe Beitrag von ldlx.

  13. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Trollversteher 02.04.19 - 09:55

    >Hast du auch gelesen das ein normaler Spiele-PC lokal schon eine Latenz von 100ms hat ?

    >Das sind maximal 88ms mehr. Wer glaubt das er 88ms bemerkt der glaubt auch das sauerstofffreie Kupferkabel den Klang von Lautsprechern verbessern.

    Äh, wie bitte ?!? das ist fast eine zehntel Sekunde. Wenn ich denke, dass viele schon einen 4K TV für "unspielbar" halten, weil er 5-10ms mehr Lag hat als ein Gaming-Monitor, dann möchte ich nicht wissen, was diese Leute Dir über Deine 88ms sagen...

  14. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: RipClaw 02.04.19 - 12:00

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Hast du auch gelesen das ein normaler Spiele-PC lokal schon eine Latenz
    > von 100ms hat ?
    >
    > >Das sind maximal 88ms mehr. Wer glaubt das er 88ms bemerkt der glaubt auch
    > das sauerstofffreie Kupferkabel den Klang von Lautsprechern verbessern.
    >
    > Äh, wie bitte ?!? das ist fast eine zehntel Sekunde. Wenn ich denke, dass
    > viele schon einen 4K TV für "unspielbar" halten, weil er 5-10ms mehr Lag
    > hat als ein Gaming-Monitor, dann möchte ich nicht wissen, was diese Leute
    > Dir über Deine 88ms sagen...

    Die haben auch eine X-Box One X getestet und deren Latenz lag bei 166ms. Also 66ms mehr als der Gaming PC und ich wüsste nicht das die Leute sich reihenweise beschweren das die X Box One X unspielbar ist.

    Die 88ms sind übrigens nur bei einem 15 Mbit/s Leitung. Wenn sie die Beschränkung der Leitung aufgehoben haben war die Latenz bei 166ms. Also gleichauf mit einer lokalen X Box One X.

    Und ich bezweifle ernsthaft das die Leute die meinen etwas zu sehen das sie das wirklich sehen.

    Erinnerst du dich an die Diskussionen mit den Leuten die behauptet haben das sie 128 kbit/s MP3 von 192 kbit/s MP3 unterscheiden können ?

    Heise hat dann mal die Leute mit diesem Supergehör zu einem Test eingeladen. Das Ergebnis war das sie keine Ahnung hatten was ihnen das gerade vorgespielt wurde. Die haben sich das alles nur eingebildet.

    Ich wünsche mir mal einen ähnliche Test mit Monitoren und Latenzzeiten. Ich denke da würden dann die Leute die meinen irgendwas zu sehen reihenweise auf die Nase fallen.

  15. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Trollversteher 02.04.19 - 12:25

    >Die haben auch eine X-Box One X getestet und deren Latenz lag bei 166ms. Also 66ms mehr als der Gaming PC und ich wüsste nicht das die Leute sich reihenweise beschweren das die X Box One X unspielbar ist.

    Da kommt halt der menschliche Gewöhnungsfaktor ins Spiel - Wer das gleiche Spiel auf dem PC gespielt hat und das erste mal auf der One X testet, dem wird das möglicherweise durchaus "schwammiger" vorkommen.

    >Die 88ms sind übrigens nur bei einem 15 Mbit/s Leitung. Wenn sie die Beschränkung der Leitung aufgehoben haben war die Latenz bei 166ms. Also gleichauf mit einer lokalen X Box One X.

    Wie genau haben sie denn die "Beschränkung der Leitung" aufgehoben?

    >Und ich bezweifle ernsthaft das die Leute die meinen etwas zu sehen das sie das wirklich sehen.

    >Erinnerst du dich an die Diskussionen mit den Leuten die behauptet haben das sie 128 kbit/s MP3 von 192 kbit/s MP3 unterscheiden können ?

    >Heise hat dann mal die Leute mit diesem Supergehör zu einem Test eingeladen. Das Ergebnis war das sie keine Ahnung hatten was ihnen das gerade vorgespielt wurde. Die haben sich das alles nur eingebildet.

    Das ist ein völlig anderes Thema und ohne konkrete Tests auszuführen, lässt sich daraus kein Rückschluss auf Latenz ziehen. Zumal ich selbst mal an einem solchen Doppelblindtest teilgenommen habe, und mit 100%er Treffsicherheit den Unterschied zwischen Lossless und 192 kbit/s heraushören konnte. Das war allerdings bei einer hochwertigen Aufnahme eines klassischen Orchester-Stücks und nicht bei einer im Loudness-war zur Wurst komprimierten (hier ist der Audio-Kompressor gemeint, nicht die Datenkompression) 08/15 Charts-Pop Aufnahme.

    >Ich wünsche mir mal einen ähnliche Test mit Monitoren und Latenzzeiten. Ich denke da würden dann die Leute die meinen irgendwas zu sehen reihenweise auf die Nase fallen.

    Wie gesagt, was Du in dieser Hinsicht denkst spielt keine Rolle, weil man nicht einfach von akustischer Wahrnehmung auf Reaktionszeit schließen kann - das können tatsächlich nur echte Tests beweisen.

  16. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: superdachs 02.04.19 - 12:58

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ygg schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich frage mich, wie der Ping so verkürzt werden kann, dass wir quasi die
    > > selber Erfahrung haben wie auf einem PC? Ist das physikalisch nicht
    > > ausgeschlossen?
    >
    > Die kurze Antwort ist: Ja, das ist ausgeschlossen, da der Signalweg zum
    > Google-Server immer länger sein wird, als der Signalweg zur eigenen
    > CPU/GPU.
    Der reine Signalweg ist hier irrelevant. Ein Signal braucht von Frankfurt nach Berlin ca 2ms

  17. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: RipClaw 02.04.19 - 13:50

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Die haben auch eine X-Box One X getestet und deren Latenz lag bei 166ms.
    > Also 66ms mehr als der Gaming PC und ich wüsste nicht das die Leute sich
    > reihenweise beschweren das die X Box One X unspielbar ist.
    >
    > Da kommt halt der menschliche Gewöhnungsfaktor ins Spiel - Wer das gleiche
    > Spiel auf dem PC gespielt hat und das erste mal auf der One X testet, dem
    > wird das möglicherweise durchaus "schwammiger" vorkommen.

    Oder er hat Vorurteile weil die Ausgabe auf einem Fernsehgerät ist er mal gehört hat das die eine höhere Latenz haben. Objektive Daten bekommt man nur durch reale Messungen und nicht von jemandem der nach Gefühl urteilt.

    > >Die 88ms sind übrigens nur bei einem 15 Mbit/s Leitung. Wenn sie die
    > Beschränkung der Leitung aufgehoben haben war die Latenz bei 166ms. Also
    > gleichauf mit einer lokalen X Box One X.
    >
    > Wie genau haben sie denn die "Beschränkung der Leitung" aufgehoben?

    Es war eigentlich eine 200 Mbit/s Leitung lt. Artikel. In der Clientsoftware von Stadia kann man die Geschwindigkeit auf 15 Mbit/s drosseln als eine Art "Worst Case Szenario".

    > >Und ich bezweifle ernsthaft das die Leute die meinen etwas zu sehen das
    > sie das wirklich sehen.
    >
    > >Erinnerst du dich an die Diskussionen mit den Leuten die behauptet haben
    > das sie 128 kbit/s MP3 von 192 kbit/s MP3 unterscheiden können ?
    >
    > >Heise hat dann mal die Leute mit diesem Supergehör zu einem Test
    > eingeladen. Das Ergebnis war das sie keine Ahnung hatten was ihnen das
    > gerade vorgespielt wurde. Die haben sich das alles nur eingebildet.
    >
    > Das ist ein völlig anderes Thema und ohne konkrete Tests auszuführen, lässt
    > sich daraus kein Rückschluss auf Latenz ziehen. Zumal ich selbst mal an
    > einem solchen Doppelblindtest teilgenommen habe, und mit 100%er
    > Treffsicherheit den Unterschied zwischen Lossless und 192 kbit/s
    > heraushören konnte. Das war allerdings bei einer hochwertigen Aufnahme
    > eines klassischen Orchester-Stücks und nicht bei einer im Loudness-war zur
    > Wurst komprimierten (hier ist der Audio-Kompressor gemeint, nicht die
    > Datenkompression) 08/15 Charts-Pop Aufnahme.

    Hier ging es aber um den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 192 kbit/s MP3.

    > >Ich wünsche mir mal einen ähnliche Test mit Monitoren und Latenzzeiten.
    > Ich denke da würden dann die Leute die meinen irgendwas zu sehen
    > reihenweise auf die Nase fallen.
    >
    > Wie gesagt, was Du in dieser Hinsicht denkst spielt keine Rolle, weil man
    > nicht einfach von akustischer Wahrnehmung auf Reaktionszeit schließen kann
    > - das können tatsächlich nur echte Tests beweisen.

    Es ist nur ein Beispiel. Ein anderes relativ bekanntes Beispiel aus der Physik sind z.B. die sogenannten N-Strahlen: [de.wikipedia.org].

    Die Leute glauben etwas wahrzunehmen aufgrund ihrer Prädisposition. Wenn jemand viel Geld für einen Gaming Monitor ausgegeben hat wird er immer behaupten das er besser ist als jeder normale Monitor, selbst wenn Tests ergeben das dem nicht so ist.

  18. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Trollversteher 02.04.19 - 14:03

    >Oder er hat Vorurteile weil die Ausgabe auf einem Fernsehgerät ist er mal gehört hat das die eine höhere Latenz haben. Objektive Daten bekommt man nur durch reale Messungen und nicht von jemandem der nach Gefühl urteilt.

    Genau das versuche Ich Dir bei Deinem "Aber bei MP3 war es genauso" Beispiel a zu sagen... Du vermutest ja derzeit auch nur auf gefühlter Basis und ohne konkrete Daten.

    > Wie genau haben sie denn die "Beschränkung der Leitung" aufgehoben?

    >Es war eigentlich eine 200 Mbit/s Leitung lt. Artikel. In der Clientsoftware von Stadia kann man die Geschwindigkeit auf 15 Mbit/s drosseln als eine Art "Worst Case Szenario".

    Also eine künstliche Drosselung, die lokal am Client stattfindet und nichts mit realen Bedingungen in einem Netzwerk zu tun hat.

    >Hier ging es aber um den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 192 kbit/s MP3.

    Den habe ich auch deutlich und mit 100%iger Trefferquote unterscheiden können. Wir haben damals lossless, 128 kbit und 192 kbit getestet, ich konnte sowohl 128 von 192 unterscheiden als auch lossy vs lossless.

    >Es ist nur ein Beispiel. Ein anderes relativ bekanntes Beispiel aus der Physik sind z.B. die sogenannten N-Strahlen: [de.wikipedia.org].

    Hat aber ebenfalls argumentativ keinerlei Aussage, das ist, als wenn ich Dich als einen potentiellen Lügner bezeichne und als Argument Beispiele aufführe, in denen andere Personen bereits ebenfalls einmal gelogen haben...

    >Die Leute glauben etwas wahrzunehmen aufgrund ihrer Prädisposition. Wenn jemand viel Geld für einen Gaming Monitor ausgegeben hat wird er immer behaupten das er besser ist als jeder normale Monitor, selbst wenn Tests ergeben das dem nicht so ist.

    Ja, im englischen gibt es dafür den schönen Begriff "Confirmation Bias" - das ändert aber nichts daran, dass man das nicht einfach so von einem Bereich auf einen anderen übertragen kann, und vor allem sagt das *nichts* über die Grenzwerte aus, ab der man wirklich keinen Unterschied mehr feststellen kann. Denn ebensowenig kann ich zB aus dem Heise-Test schließen, dass man keinen Unterschied zwischen 8 Bit/22 kHz und 16 Bit/44 kHz hören könnte.

  19. Re: Diskussion einer unmöglichen Technik?

    Autor: Trollversteher 02.04.19 - 14:09

    >Der reine Signalweg ist hier irrelevant. Ein Signal braucht von Frankfurt nach Berlin ca 2ms

    Da muss man natürlich die verwendeten Protokolle mit einbeziehen. Die GPU muss nicht bei jedem Datenpaket, das sie über den HDMI Port ausgibt mehrere Handshake-Runden drehen und auf möglicherweise auf der Strecke verloren gegangene Pakete reagieren. Ebensowenig der I/O Controller bei CPU und angeschlossenem Eingabegerät.

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