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Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

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  1. Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Xandros 29.09.21 - 15:29

    Ich finde es frech, den Fehler einem Spiel unterzuschieben. Es mag ja sein, dass das Spiel fehlerhaft entwickelt wurde, und komische/unerwartete Daten an die Grafikkarte sendet. Aber egal, was eine Software an eine Grafikkarte sendet, darf diese niemals beschädigen. Sie muss sich entsprechend selbst schützen, und gefährliche Betriebszustände per Hardware-Interlocks/Sensoren ausschießen. Eine Hardware darf niemals davon ausgehen, dass jede Software (und Treiber) immer fehlerfrei arbeiten. Als Besitzer einer der betroffenen Grafikkartke würde ich diese als untauglich betrachten und auf jeden Fall an den Hersteller als zurückgeben.

  2. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: ACakut 29.09.21 - 15:50

    Siehe mein Kommentar hier mit dem originalen Zitat: https://forum.golem.de/kommentare/games/grafikkarten-new-world-zerstoert-jetzt-nicht-nur-die-geforce-rtx-3090/das-problem-liegt-definitiv-an-irgendeiner-art-wie-new-world-bilder-rendert/147571,6074999,6074999,read.html#msg-6074999

    Ist vermutlich jedem klar, auch dem Autor JayzTwoCents. Wobei ich deine Aussage einschränken würde auf nicht-bösartige Programmierung (und ein "sollte verhindern" für bösartige). Mit genug Finesse kann man sicherlich Instruktionen ersinnen, die, über kurz oder lang, zu Schäden führen. Einfaches Übertakten bis zur Kernschmelze wäre zu trivial, aber stark wechselnde Lastzustände, die mit Spannungs- und Temperaturschwankungen die Karte schnell altern lassen oder das Dauerbeschreiben von Flash (Firmware oder GPU-BIOS) kann ja auch Schaden anrichten. Oder vielleicht das ständige ändern der ausgegebenen Signale per DVI oder HDMI (Signalpegel)...

    SSDs ließen sich ja auch ausknocken, wenn man die Zellen immer wieder beschreibt, ist verdammt schwer da eine böswillige Nutzung festzustellen. Und wo wir eben bei Firmware sind: Sobald man die ändern kann, kann man auch viel Schabernack treiben: In der GPU selbst offensichtlich, aber auch vielleicht im Mainboard, was dann die GPU wegbritzelt oder mal einfach die Gehäuselüfter lahm legt und die Graka einfach (passiv) grillt.

  3. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: chefin 29.09.21 - 15:51

    Und was nutzt das? Du hast weiterhin ein Spiel das du nicht spielen kannst aber nun noch eine PC mit dem du nix anfangen kannst. Du kannst zwar irgendein Billigmodell an Graka reinbauen, aber hilft dir ja auch nicht weiter.

    Dazu kommt, das die Graka alle anderen Spiele ja wohl problemlos verarbeitet. Ausserdem ist das ein haltloser Anspruch, der nie versprochen wurde: es gibt immer Betriebszustände die eine Defekt auslösen können. Es hat nie jemand versprichen, das wäre unmöglich. Daher ist eine Rückgabe so schonmal garnicht möglich. Für Rückgabe musst du nicht deine Erwartungshaltung zugrunde legen, sondern die technischen Eigenschaften die versprochen wurden.

  4. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Itchy 29.09.21 - 16:02

    Weiß nicht ob das so eindeutig ist. In den neuen DirectX Versionen (und auch Vulcan) wurde ja der Software ein deutlich "low-leveliger Zugriff auf die GPU Hardware gegeben um die Performance zu verbessern. Ich bin kein Spezialist auf dem Thema, aber ich kann mir schon vorstellen, dass solch große Macht auch mit mehr Verantwortung einhergeht.

    Ansonsten sind es ja eben genau meistens irgendwelche Abstraktionsebenen in den Treibern, die schädliche Hardwaresteuerung verhindern - aber eben auf Kosten der Performance.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.21 16:03 durch Itchy.

  5. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: NaruHina 29.09.21 - 16:22

    In diesem Fall Dürfte ein Frame liniter bei rund 400fps helfen

  6. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Xandros 29.09.21 - 16:33

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommt, das die Graka alle anderen Spiele ja wohl problemlos
    > verarbeitet. Ausserdem ist das ein haltloser Anspruch, der nie versprochen
    > wurde: es gibt immer Betriebszustände die eine Defekt auslösen können. Es
    > hat nie jemand versprichen, das wäre unmöglich. Daher ist eine Rückgabe so
    > schonmal garnicht möglich. Für Rückgabe musst du nicht deine
    > Erwartungshaltung zugrunde legen, sondern die technischen Eigenschaften die
    > versprochen wurden.

    Jain, mir wurde eine funktionierende Grafikkarte versprochen. Jetzt funktioniert sie ohne mein Verschluden nicht mehr. Also ist dies ein Mangel an der Sache. Ich glaube nicht, dass vor dem Kauf klar ersichtlich gemacht wurde (als Teil des Kaufvertrags), dass bestimmte Spiele die Grafikkarte in Elektronikschrott verwandeln könnten.

  7. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Xandros 29.09.21 - 16:41

    Itchy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In den neuen DirectX Versionen (und
    > auch Vulcan) wurde ja der Software ein deutlich "low-leveliger Zugriff auf
    > die GPU Hardware gegeben um die Performance zu verbessern. Ich bin kein
    > Spezialist auf dem Thema, aber ich kann mir schon vorstellen, dass solch
    > große Macht auch mit mehr Verantwortung einhergeht.

    Korrekt. Deshalb muss die Hardware selbst solche Betriebszustände verhindern. Es wäre fahrlässig diese Verantwortung auf die Spielehersteller abzuschieben. Wenn ich sehe, welche miese Qualität da teilweise gecoded wird (EA, CD Projekt RED, ...), und ich das Überleben meiner zur Zeit eh völlig überteuerten Grafikkarte in deren Hände legen soll, wird mir einfach nur schlecht.

  8. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Huso 29.09.21 - 16:58

    Es gibt keine offensichtliche Möglichkeit, über egal welche API, eine GPU zu zerstören. Man kann natürlich Treiberabstürze verursachen, oder man kann eventuell eine ungewöhnlich hohe Last erzeugen. Aber eine hohe Last ist bei jeder GPU vorgesehen, und dann drosselt die halt wenn sie zu warm wird.

  9. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Xandros 29.09.21 - 17:08

    Huso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keine offensichtliche Möglichkeit, über egal welche API, eine GPU
    > zu zerstören.

    Sollte es nicht geben.
    Nur leider scheint es jetzt aber ein solches Spiel zu geben.

  10. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: MarcusK 29.09.21 - 17:41

    Huso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keine offensichtliche Möglichkeit, über egal welche API, eine GPU
    > zu zerstören. Man kann natürlich Treiberabstürze verursachen, oder man kann
    > eventuell eine ungewöhnlich hohe Last erzeugen. Aber eine hohe Last ist bei
    > jeder GPU vorgesehen, und dann drosselt die halt wenn sie zu warm wird.

    doch da geht sehr vieles, wenn man genug wissen über den Aufbau hat.
    Es gab mal ein Podcast wo sie die Stromversorgung von FPGA zur Überlastung gebracht haben. Sie haben dafür sehr viele Gatter gleichzeitig schalten lassen und das in so einer Frequenz die eine Resonanz mit dem Schaltfrequenz der Stromversorgung erzeugt hat. Damit ist die gesamte Regelung aus dem Tritt gekommen und die Spannungsversorgung spielte verrückt. Das kann dann zu einen defekt wegen zu hoher Spannung führen.

    Ich könnte mir vorstellen, das man da bei Grafikkarte mit ihren viele Rechenwerken auch hinbekommt. Das kann kein Treiber verhindern.

  11. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Allandor 29.09.21 - 18:10

    Itchy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weiß nicht ob das so eindeutig ist. In den neuen DirectX Versionen (und
    > auch Vulcan) wurde ja der Software ein deutlich "low-leveliger Zugriff auf
    > die GPU Hardware gegeben um die Performance zu verbessern. Ich bin kein
    > Spezialist auf dem Thema, aber ich kann mir schon vorstellen, dass solch
    > große Macht auch mit mehr Verantwortung einhergeht.
    >
    > Ansonsten sind es ja eben genau meistens irgendwelche Abstraktionsebenen in
    > den Treibern, die schädliche Hardwaresteuerung verhindern - aber eben auf
    > Kosten der Performance.

    Nein, egal was du tust, du solltest mit Software niemals die Hardware schrotten können (wenn man jetzt mal vom Kaputtschreiben der Firmware absieht). Im schlimmsten Fall sollte sich die Grafikkarte runter Takten oder abschalten, aber nach einem Neustart auch wieder einschalten.

    Meine Vermutung würde jetzt in diese Richtung zielen, das das Spiel (wann auch immer) die Last stark schwanken lässt und daher die Grafikkarte wild hoch und runter fährt. Das würde dazu führen, das die Komponenten sich ständig erwärmen und wieder abkühlen und sich dadurch langsam aber sicher bewegen.

    Das sollte der Treiber und spätestens die Hardware eigentlich nicht zulassen. D.h. ein plötzliches abfallen der Wärmeentwicklung darf nicht zur Beschädigung führen. Vermutung wäre jetzt, das das Boost-Verhalten der heutigen GPUs dafür verantwortlich ist. Die Hersteller versuchen nun mal immer das Maximum bei den Boost-Takten raus zu holen, was auch damit einher gehen kann, das die Temperatur-Entwicklung stark schwankt.

  12. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: theuserbl 29.09.21 - 20:19

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommt, das die Graka alle anderen Spiele ja wohl problemlos
    > verarbeitet. Ausserdem ist das ein haltloser Anspruch, der nie versprochen
    > wurde: es gibt immer Betriebszustände die eine Defekt auslösen können. Es
    > hat nie jemand versprichen, das wäre unmöglich. Daher ist eine Rückgabe so
    > schonmal garnicht möglich. Für Rückgabe musst du nicht deine
    > Erwartungshaltung zugrunde legen, sondern die technischen Eigenschaften die
    > versprochen wurden.

    Äh, nein. Hardwaredefekte durch Software sollten NIEMALS möglich sein.
    Ansonsten könnten auch Viren-Hersteller nicht nur Daten vernichten, sondern auch den Rechner abrauchen lassen.
    Und dank "New World" wissen nun Virenhersteller, wie sie ihren Virus schreiben müssen, damit sie Hardware zerstören können.

    Deswegen mag ich auch UEFI nicht so gerne wie das klassische BIOS. Weil es dadurch auch einfacher ist, etwas in die Firmware zu schreiben, so dass der Rechner keine Bootmedien mehr erkennt und der Rechner Elektroschrott ist.

    Hardware sollte wirklich geschützt vor Softwarefehlern und mutwillig angriffslustiger Software sein.
    Und wenn dem nicht so ist, dann ist es ein Hardwarefehler.

    Grüße
    theuserbl

  13. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: frostbitten king 29.09.21 - 21:03

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Huso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt keine offensichtliche Möglichkeit, über egal welche API, eine
    > GPU
    > > zu zerstören. Man kann natürlich Treiberabstürze verursachen, oder man
    > kann
    > > eventuell eine ungewöhnlich hohe Last erzeugen. Aber eine hohe Last ist
    > bei
    > > jeder GPU vorgesehen, und dann drosselt die halt wenn sie zu warm wird.
    >
    > doch da geht sehr vieles, wenn man genug wissen über den Aufbau hat.
    > Es gab mal ein Podcast wo sie die Stromversorgung von FPGA zur Überlastung
    > gebracht haben. Sie haben dafür sehr viele Gatter gleichzeitig schalten
    > lassen und das in so einer Frequenz die eine Resonanz mit dem
    > Schaltfrequenz der Stromversorgung erzeugt hat. Damit ist die gesamte
    > Regelung aus dem Tritt gekommen und die Spannungsversorgung spielte
    > verrückt. Das kann dann zu einen defekt wegen zu hoher Spannung führen.
    >
    > Ich könnte mir vorstellen, das man da bei Grafikkarte mit ihren viele
    > Rechenwerken auch hinbekommt. Das kann kein Treiber verhindern.

    Link please zum Podcast. Klingt total interessant, finde nur leider nix dazu.

  14. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: Huso 30.09.21 - 11:07

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > doch da geht sehr vieles, wenn man genug wissen über den Aufbau hat.
    > Es gab mal ein Podcast wo sie die Stromversorgung von FPGA zur Überlastung
    > gebracht haben. Sie haben dafür sehr viele Gatter gleichzeitig schalten
    > lassen und das in so einer Frequenz die eine Resonanz mit dem
    > Schaltfrequenz der Stromversorgung erzeugt hat. Damit ist die gesamte
    > Regelung aus dem Tritt gekommen und die Spannungsversorgung spielte
    > verrückt. Das kann dann zu einen defekt wegen zu hoher Spannung führen.
    >
    > Ich könnte mir vorstellen, das man da bei Grafikkarte mit ihren viele
    > Rechenwerken auch hinbekommt. Das kann kein Treiber verhindern.

    1. Nicht offensichtlich
    2. Absichtlich
    3. FPGA != GPU

  15. Re: Die Schuld liegt klar an den Grafikkarten-Herstellern

    Autor: 486dx4-160 30.09.21 - 20:56

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was nutzt das? Du hast weiterhin ein Spiel das du nicht spielen kannst
    > aber nun noch eine PC mit dem du nix anfangen kannst. Du kannst zwar
    > irgendein Billigmodell an Graka reinbauen, aber hilft dir ja auch nicht
    > weiter.
    >
    > Dazu kommt, das die Graka alle anderen Spiele ja wohl problemlos
    > verarbeitet. Ausserdem ist das ein haltloser Anspruch, der nie versprochen
    > wurde: es gibt immer Betriebszustände die eine Defekt auslösen können. Es
    > hat nie jemand versprichen, das wäre unmöglich. Daher ist eine Rückgabe so
    > schonmal garnicht möglich. Für Rückgabe musst du nicht deine
    > Erwartungshaltung zugrunde legen, sondern die technischen Eigenschaften die
    > versprochen wurden.

    Wenn Software die Hardware beschädigen kann, dann ist definitiv die Hardware schuld.
    Bei Grafikkarten kann's ja nur Hitze sein, die irgendwo nicht abgeführt wird und PCB oder Lötstellen schädigt. Wenn's ganz blöd läuft entlötet sich da ein BGA, oder bricht wegen unterschiedlicher Materialausdehnung bei Hitze.

    "Fehlerhafte Befehle", wie hier spekuliert wird, ist Quatsch, dann würde der Frame-Limiter nichts bringen. Außerdem wären die nach einem Neustart weg.

    Dass mehrere Hersteller betroffen sind liegt meines Erachtens daran, dass sich alle am Referenzdesign von AMD und Nvidia orientieren - und die beiden sich höchstwahrscheinlich auch gegenseitig aneinander orientieren.

    Normalerweise geht man da jetzt mit einem Röntengerät ran und sieht sich ein paar kaputte Karten an. Wenn man weiß was es ist gibt's im Idealfall einen Workaround per BIOS-Update, zur Not per Treiber, im schlimmsten Fall wird nur dieses eine Spiel angepasst und man hofft dass es im Garantiezeitraum keine andere Software gibt, die die Grafikkarte in schädlichen Mustern anspricht.

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