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Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

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  1. Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: McWiesel 20.02.17 - 16:49

    ... lässt einem hoffnungsvoll den Test lesen, das Video schauen und danach enttäuscht davon ziehen. Jedes mal seit gefühlten 15 Jahren geht mir das so.

    Nein, nicht jedes 0815-Hack'n'slay hat den Stil von Diablo und nicht jedes Spiel, was aus "Draufsicht" einem paar Einheiten steuern lässt und vorgefertigte Missionen vorsetzt, hat noch irgendwas was mit C&C oder Warcraft zu tun. Kein Spiel von heute schafft es mehr an die Einfachheit und dennoch Komplexität zusammen mit der Athomsphäre dieser frühen Meisterwerke heranzukommen. Es muss ja alles mit Gamepad bedienbar sein und bloß nicht so komplex, sonst würde der FIFA-Konsolero sofort überfordert sein. Und zu realistisch auch nicht, also besser irgendwelche idiotischen Fantasy-Einheiten statt eingängige Einheiten, denen man (so wie in C&C oder Warcraft) sofort anhand ihrer Beschaffenheit ansieht, was sie tun und für was sie gut sind (ganz schlimm war da das auch bei golem so toll bewertete Grey Goo).

    Warcraft 2, C&C1 & Alarmstrufe Rot hatte für damalige Verhältnisse ungeahnte Freiheiten und der Spaß des Spiels lag (besonders im MP) darin, dass es einem unglaubliche Taktiken ermöglichte, sodass man es dem Gegner nicht mal übel nahm, wenn er einem mit einem per Chronosphäre gebeamten Kreuzer erledigte, eine Tanya haarscharf durch die Def manövrierte oder einfach besser im Sammler verteidigen war. Oder man sonst irgendeinen Blödsinn machen konnte (wie ne Wachhundarmee bauen), der aber letztlich spaßig war.

    Das war das, was C&C ausmachte. Und eben nicht die gescripteten Missionen. Wenn ich hier schon wieder lese, was dem Spieler wieder alles aufgrund des Konsolen-Downsizings vorgeschrieben, nicht ermöglicht und abgenommen wird (Basisbau, Res sammeln), zusammen mit den Einheiten, dann vergeht mir schon wieder der Spaß. Mit RTS hat das herzlich wenig zu tun, die Videos kommen mir viel mehr vor wie die Konsolenversion von irgendnem isometrischen Action-Adventure, in dem ich ein paar Einheiten durch Maps navigiere....
    das mag durchaus Spaß machen, ich habs ja noch nicht gespielt, aber diese ewigen Vergleiche mit C&C & Co sind einfach in der heutigen Zeit grausame Grabschändung. Solche Spiele, wie es sie früher mal gab, funktionieren bei der heutigen Zielgruppe nicht mehr.

    EDIT: Ach ja, und wenn ich die KI heutiger RTS sehe, sind die teilweise noch schlimmer als die von C&C. Ohne fixe Cashrate geht eh nichts und der Gegner hat auch kein Problem 2h lang immer die selbe Einheitensorte an einem Verteidigungsturm zerschellen zu lassen (Beispiel Act of Aggression). Könnte wetten, dass es hier genauso ist.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.17 16:58 durch McWiesel.

  2. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: hallo9000 20.02.17 - 17:04

    Schön geschrieben :)

  3. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: derKlaus 20.02.17 - 17:47

    Gerade bei den Command & Conquer Spielen finde ich es gar nicht einfach, den damaligen Reiz zu beschreiben. Die Wegindungs-KI war nicht gerade schlau und in Skirmish Spielen war der Computergegner teils gescheit am Mechaniken biegen...

    Mich hat das Gesamtpaket einfach beeindruckt. De Story hätte was erfrischendes, ebenso wie das Setting, die Präsentation war seinerzeit klasse (das ist ja auch 22 Jahre oder so her) und die Musik bei den Missionen hab ich immer noch im Gehörgang.

    Das hat meiner Meinung nichts mit Verkonsolisierung zu tun, Command & Conquer erschien beispielsweise auch für die Playstation und den Saturn. Die Steuerung war auf der PS1 sogar ziemlich gut angepasst, aber das Spiel war zu schnell für die Steuerung (bedeutend schneller als auf dem PC). Dennoch konnte man mit ein wenig Übung ziemlich flott durch die Menüs klicken und sich dem Gegner erwehren.

    Alarmstufe Rot hat dann die Playstation Maus unterstützt, abgesehen von der geringeren Auflösung war da wenig Unterschied zur PC-Version.

  4. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: McWiesel 20.02.17 - 18:03

    Aber es macht ein riesen Unterschied aus, ob ein Spiel für PC entwickelt wurde und dann anschließend für Konsole eingedampft wurde oder ob von vorne herein die Konsole die primäre Entwicklungsplattform war (und anschließend für den PC die "Aufpeppungen" marginal sind, bis hin, dass nicht mal eine Maus fürs Ingame-Menu funktioniert). Und genau das nimmt den Spielen heute eben den Tiefgang.

    Ich hab ja gar nichts gegen Konsolen, das Konzept "anschließen und funktioniert" ist ja als Gaming-Plattform sogar recht fortschrittlich. Nur warum muss jedes Spiel mit diesen elendigen Controller funktionieren, der maximal für irgendwelche Fun-Racer oder Jump'n'Run à la Mario wirklich gut ist? Nein, da wird ein Shooter oder gar kein Strategiespiel mit Zwang darauf runterkastriert, statt sich einzugestehen, dass präzises Zielen oder in einem RTS aus einem Verband gezielt Einheit A, B, D und G auszuwählen mit einem Controller einfach sch**** ist. Wäre doch so einfach, dass bei solchen Spielen von vorne herein Tastatur + Maus verpflichtend sind (ist ja nicht so, dass das nicht funktioniert). Aber nööö.. es könnte ja 3 Kunden kosten, die dann nimmer asozial aufm Sofa hängen und BF zocken können (dafür 3000 neue bringen...)

    Und genau deswegen kommen dann solche vermurksten Strategiespiele raus, in denen ich nicht mal Gebäude da hinsetzen kann, wo ich sie tatsächlich haben möchte, sondern nur vorgegebene Flächen auswählen kann.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.17 18:09 durch McWiesel.

  5. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: derKlaus 20.02.17 - 19:04

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber es macht ein riesen Unterschied aus, ob ein Spiel für PC entwickelt
    > wurde und dann anschließend für Konsole eingedampft wurde oder ob von vorne
    > herein die Konsole die primäre Entwicklungsplattform war (und anschließend
    > für den PC die "Aufpeppungen" marginal sind, bis hin, dass nicht mal eine
    > Maus fürs Ingame-Menu funktioniert). Und genau das nimmt den Spielen heute
    > eben den Tiefgang.
    Und jetzt überlege mal, bei wie vielen Multiplattformtiteln der PC die Leadplattform ist. Das ist überschaubar. Im Bezug auf Halo Wars (was im übrigen als reine Xbox Franchise gestartet wurde) kann man da wenig vorwerfen, da Microsoft die Xbox One Nutzer nicht verprellen will.
    Ich kann mich noch gut an die Heimcomputerzeiten erinnern. Jede Plattform wurde von Null entwickelt entsprechend groß waren die Unterschiede in den Versionen. Bei den heutigen Teamgrössen würden da wahrscheinlich sogar EA, Activision und Ubisoft nach drei Titeln Pleite sein.

    > Ich hab ja gar nichts gegen Konsolen, das Konzept "anschließen und
    > funktioniert" ist ja als Gaming-Plattform sogar recht fortschrittlich. Nur
    > warum muss jedes Spiel mit diesen elendigen Controller funktionieren, der
    > maximal für irgendwelche Fun-Racer oder Jump'n'Run à la Mario wirklich gut
    > ist? Nein, da wird ein Shooter oder gar kein Strategiespiel mit Zwang
    > darauf runterkastriert, statt sich einzugestehen, dass präzises Zielen oder
    > in einem RTS aus einem Verband gezielt Einheit A, B, D und G auszuwählen
    > mit einem Controller einfach sch**** ist. Wäre doch so einfach, dass bei
    > solchen Spielen von vorne herein Tastatur + Maus verpflichtend sind (ist
    > ja nicht so, dass das nicht funktioniert). Aber nööö.. es könnte ja 3
    > Kunden kosten, die dann nimmer asozial aufm Sofa hängen und BF zocken
    > können (dafür 3000 neue bringen...)
    Nun, das ist Deine Meinung. Ich gehe mal davon aus, dass Deine Zahlen auf Alternativen Fakten basieren. ;)
    Nee ernsthaft: Microsoft hat seine Erfahrungen mit verpflichtender Hardware gemacht, und die waren nicht positiv. Halo Wars 2 wurde natürlich auf größtmöglichen Controller Komfort entwickelt (das elendiglich ist auch Deine exklusive Meinung), eben um keinen Außen vor zu lassen. Ich gehe mal davon aus, dass Xbox Plays Anywhere erst während der Entwicklung dazugekommen ist. Und gerade da wird es interessant. In Nordamerika ist der PC nicht die am weitesten verbreitete Spieleplattform, anders als in Deutschland. Und in Asien dominieren andere Spiele den Markt. Die Schlussfolgerung Controller = simples Gameplay = Ursache für simple Spiele sehe ich persönlich als abenteuerlich an.

    > Und genau deswegen kommen dann solche vermurksten Strategiespiele raus, in
    > denen ich nicht mal Gebäude da hinsetzen kann, wo ich sie tatsächlich haben
    > möchte, sondern nur vorgegebene Flächen auswählen kann.
    Deine exklusive Meinung: Wenn das für Dich ein Strategiespiel vermurkst (was übrigens bislang in keinem Test, den ich gelesen habe, so gesehen wird), dann Kauf es halt nicht. Da hättest Du Deine Meinung auch ohne diesen subjektiven Abgesang auf die Komplexität von Strategiespielen aufgrund einer Controllersteuerung mitteilen können.

    In diesem Sinne: Vielleicht wäre ja Starcraft 2 was für Dich. Mir hat das ganz gut gefallen.

  6. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: McWiesel 20.02.17 - 19:30

    > Und jetzt überlege mal, bei wie vielen Multiplattformtiteln der PC die Leadplattform ist. Das ist überschaubar. Im Bezug auf Halo Wars (was im übrigen als reine Xbox Franchise gestartet wurde) kann man da wenig vorwerfen, da Microsoft die Xbox One Nutzer nicht verprellen will.

    Bei vielen Spielen ist das auch absolut in Ordnung, ein Forza Horizon funktioniert auf ner Konsole genauso gut wie auf dem PC. Und ich finds toll, dass ich das Spiel auch gleichzeitig nun vorbereitend für die XBOX habe, wenn ich mir je mal eine kaufen sollte. MS macht da verdammt viel richtig - und wenn ich mir ne Konsole kaufe, dann defintiv eben deswegen die XBOX.
    Und mir ist klar, dass PC schon lange nicht mehr die führende Plattform ist, gerade weil es immer weniger Grund gibt ein PC zu kaufen. Erstrecht wenn man kein "Hardcore"-Gamer ist, ist man mit der Konsole schlussendlich besser bedient. Mehr AAA-Titel, weniger Probleme, etc. pp

    > Ich kann mich noch gut an die Heimcomputerzeiten erinnern. Jede Plattform wurde von Null entwickelt entsprechend groß waren die Unterschiede in den Versionen. Bei den heutigen Teamgrössen würden da wahrscheinlich sogar EA, Activision und Ubisoft nach drei Titeln Pleite sein.

    Eben, daher führt man ja auch hardwaremäßig PC und Konsole immer näher aneinander ran. Eine PS2 hatte halt mit einem PC gar nix zu tun, bei ner XBOX one ist das schon was anderes.

    > Microsoft hat seine Erfahrungen mit verpflichtender Hardware gemacht, und die waren nicht positiv. Halo Wars 2 wurde natürlich auf größtmöglichen Controller Komfort entwickelt (das elendiglich ist auch Deine exklusive Meinung), eben um keinen Außen vor zu lassen.

    Ja, klar, viele wollen halt aufm Sofa hocken und aufm Fernseher zocken - da ist Tastatur + Maus einfach mist. Aber es geht eben massiv zu Lasten des Gameplays, da der Controller abgesehen von den analogen Sticks keinerlei Vorteile bezüglich der Steuerung hat. Und die Sticks braucht man eben bei vielen Spielen nicht bzw. taugt einfach nichts. Ohne Auto-Aim hast bei keinem Shooter auch nur die geringste Chance gegen ein "Maus-Spieler" und in einem RTS schon gleich drei mal nicht, wo man mit der Maus einfach viel mehr Kontrolle hat.
    Und diese Abgabe an Kontrolle macht eben die Games flach und kaputt. Das ist alles gut für FIFA, Mario Kart und was weiß ich. Aber eben nifcht für Spiele, die von Kontrolle leben. Extrembeispiel: Zock mal ne (ernsthafte) Flugsimulation wie DCS oder X-Plane nur mit Game-Controller.... das macht 0 Spaß, weil 98% ein Autopilot machen müsste, da man vom Flugzeug außer die Steuerachsen fast nichts bedienen könnte. Und bei vielen anderen Spielen würden eben "Mehr Steuerungsoptionen" auch den Tiefgang & Anspruch drastisch erhöhen. Nicht jedes Spiel-Genre lebt von Casual-Geballer, wo 6 Knöpfe reichen.

    Aber naja.. ich fürche die Diskussion Tastatur vs Controller ist so alt wie PC und Konsolen ... die große Zeit der PC-Games ist nunmal vorbei, zum Glück bin ich auch keine 16 mehr, sodass es mir im Prinzip egal ist. Ich bin nur dankbar für die tolle Zeit, die ich damals in den 90ern mit dem PC hatte und bedauer die Leute, die meinen das jedes Jahr neu erscheinende FIFA ist der heilige Gral der Videospiele...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.17 19:34 durch McWiesel.

  7. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: derKlaus 20.02.17 - 20:58

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eben, daher führt man ja auch hardwaremäßig PC und Konsole immer näher
    > aneinander ran. Eine PS2 hatte halt mit einem PC gar nix zu tun, bei ner
    > XBOX one ist das schon was anderes.
    Hm, ein Vergleich aus dem Automobilbereich: ein Fiat 500 hat mit einem BMW M3 auch nicht viel gemeinsam, außer dass er dasselbe Prinzip der Energiegewinnung nutzt. Etwa soviel haben auch Xbox One und PC gemeinsam. Die Hardwarebasis ist zwar bedeutend ähnlicher als beispielsweise vor 15 Jahren, nur war das in den 80ern auch vorhanden. Das Master System hätte einen Z80, ebenso wie der Spectrum und die Armstrad CPC Serie und der MSX. Es gab allerdings massive Unterschiede (ähnlich war es mit C64 und NES sowie dem Mega Drive und dem Amiga). Es gibt da meiner Meinung nach noch genug Untwrschiede.

    > Ja, klar, viele wollen halt aufm Sofa hocken und aufm Fernseher zocken - da
    > ist Tastatur + Maus einfach mist. Aber es geht eben massiv zu Lasten des
    > Gameplays, da der Controller abgesehen von den analogen Sticks keinerlei
    > Vorteile bezüglich der Steuerung hat. Und die Sticks braucht man eben bei
    > vielen Spielen nicht bzw. taugt einfach nichts.
    Ich finde nicht, dass das Eingabegerät etwas mit Gameplay zu tun hat. Vielmehr zeigt sich durch Limitation ob ein Entwicklungsteam so was elegant lösen kann. Aufgrund meines Faibles für Twin Stick Shooter sind für mich zwei Analogsticks quasi der heilige Gral :), das kannte ich bis zum Dualshock nur vom Robotron und Smash TV Automaten.

    > Ohne Auto-Aim hast bei
    > keinem Shooter auch nur die geringste Chance gegen ein "Maus-Spieler" und
    > in einem RTS schon gleich drei mal nicht, wo man mit der Maus einfach viel
    > mehr Kontrolle hat.
    Na, deswegen kommt man auch nicht mit nem Messer zu ner Schiesserei. ;)
    Schon klar, und ich weiß dass man mit 'nem Controller gegen Maus und Tastatur keinen Stich macht. Vielleicht juckt mich das weniger, da meine Erfahrungen im Online Game davon geprägt ist, das höfliche Umgangsformen online bei anderen Spielern insbesondere im PC Bereich ein quasi ausgestorbenes Gut sind.

    > Und diese Abgabe an Kontrolle macht eben die Games flach und kaputt.
    Einspruch: Project Firestart auf dem C64, Resident Evil auf der PlayStation, BioForge (hieß dass so?) auf dem PC. Die Spiele haben gerade durch Einschränkungen bei der Steuerung massiv an Spannung und Anspruch gewonnen.

    > Das ist alles gut für FIFA, Mario Kart und was weiß ich. Aber eben nifcht für
    > Spiele, die von Kontrolle leben. Extrembeispiel: Zock mal ne (ernsthafte)
    > Flugsimulation wie DCS oder X-Plane nur mit Game-Controller.... das macht 0
    > Spaß, weil 98% ein Autopilot machen müsste, da man vom Flugzeug außer die
    > Steuerachsen fast nichts bedienen könnte.
    Vollkommen Deiner Meinung. Ich hab allerdings nach Falcon 4.0 keine Flugsimulation mehr angerührt. War für mich einfach der Gipfel der Vollkommenheit.

    > Und bei vielen anderen Spielen würden eben "Mehr Steuerungsoptionen" auch den Tiefgang & Anspruch
    > drastisch erhöhen. Nicht jedes Spiel-Genre lebt von Casual-Geballer, wo 6
    > Knöpfe reichen.
    Und die wären? Wie gesagt C&C hatten wir schon, Diablo 1 hat auf der PS1 auch überraschend gut funktioniert, Teil 3 auf der Xbox 360 auch. Flugsims bin ich vollkommen Deiner Meinung, die haben auf Konsolen nix zu holen. RTS ist eines der Genres, wo es aufs Design ankommt. Bei Halo Wars 1 und 2 ist das für den Controller ziemlich gut angepasst, mit entsprechenden Design-Entscheidungen die halt nicht jeder gut findet.

    > Aber naja.. ich fürche die Diskussion Tastatur vs Controller ist so alt wie
    > PC und Konsolen ... die große Zeit der PC-Games ist nunmal vorbei, zum
    > Glück bin ich auch keine 16 mehr, sodass es mir im Prinzip egal ist. Ich
    > bin nur dankbar für die tolle Zeit, die ich damals in den 90ern mit dem PC
    > hatte und bedauer die Leute, die meinen das jedes Jahr neu erscheinende
    > FIFA ist der heilige Gral der Videospiele...
    Ich finde nicht, dass die vorbei ist, ich sehe den allerdings nicht mehr primär bei den AAA-Titeln, mal so ambitionierte Titel wie Star Citizen als Ausnahme. Ich sehe gerade im Indiebereich richtig gute PC-Spiele. Was eigentlich nicht passieren darf, sind solche Arkham Knight Desaster.

  8. @KI

    Autor: ArcherV 20.02.17 - 22:33

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EDIT: Ach ja, und wenn ich die KI heutiger RTS sehe, sind die teilweise
    > noch schlimmer als die von C&C. Ohne fixe Cashrate geht eh nichts und der
    > Gegner hat auch kein Problem 2h lang immer die selbe Einheitensorte an
    > einem Verteidigungsturm zerschellen zu lassen (Beispiel Act of Aggression).
    > Könnte wetten, dass es hier genauso ist.


    Spiel mal Supreme Commander mit Sorian AI. Die bumst so ziemlich alles weg - ohne Cheats.

  9. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: ArcherV 20.02.17 - 22:40

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warcraft 2, C&C1 & Alarmstrufe Rot hatte für damalige Verhältnisse
    > ungeahnte Freiheiten und der Spaß des Spiels lag (besonders im MP) darin,
    > dass es einem unglaubliche Taktiken ermöglichte, sodass man es dem Gegner
    > nicht mal übel nahm, wenn er einem mit einem per Chronosphäre gebeamten
    > Kreuzer erledigte, eine Tanya haarscharf durch die Def manövrierte oder
    > einfach besser im Sammler verteidigen war. Oder man sonst irgendeinen
    > Blödsinn machen konnte (wie ne Wachhundarmee bauen), der aber letztlich
    > spaßig war.
    >
    > Das war das, was C&C ausmachte. Und eben nicht die gescripteten Missionen.
    > Wenn ich hier schon wieder lese, was dem Spieler wieder alles aufgrund des
    > Konsolen-Downsizings vorgeschrieben, nicht ermöglicht und abgenommen wird
    > (Basisbau, Res sammeln), zusammen mit den Einheiten, dann vergeht mir schon
    > wieder der Spaß. Mit RTS hat das herzlich wenig zu tun, die Videos kommen
    > mir viel mehr vor wie die Konsolenversion von irgendnem isometrischen
    > Action-Adventure, in dem ich ein paar Einheiten durch Maps navigiere....
    > das mag durchaus Spaß machen, ich habs ja noch nicht gespielt, aber diese
    > ewigen Vergleiche mit C&C & Co sind einfach in der heutigen Zeit grausame
    > Grabschändung. Solche Spiele, wie es sie früher mal gab, funktionieren bei
    > der heutigen Zielgruppe nicht mehr.
    >


    WarCraft und CnC sind aber alles Casual RTS für die breite Masse. Defintiv (für mich) keine Highlights, da gibt es viele andere Perlen. siehe auch: https://forum.golem.de/kommentare/games/halo-wars-2-im-test-echtzeit-strategie-fuer-supersoldaten/age-of-empires-4/107325,4738473,4738627,read.html#msg-4738627

    Gerade CnC ist so dermaßen anspruchslos....

  10. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: Huetti 20.02.17 - 22:40

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ja, klar, viele wollen halt aufm Sofa hocken und aufm Fernseher zocken - da
    > ist Tastatur + Maus einfach mist. Aber es geht eben massiv zu Lasten des
    > Gameplays, da der Controller abgesehen von den analogen Sticks keinerlei
    > Vorteile bezüglich der Steuerung hat. Und die Sticks braucht man eben bei
    > vielen Spielen nicht bzw. taugt einfach nichts. Ohne Auto-Aim hast bei
    > keinem Shooter auch nur die geringste Chance gegen ein "Maus-Spieler" und
    > in einem RTS schon gleich drei mal nicht, wo man mit der Maus einfach viel
    > mehr Kontrolle hat.

    Ja, richtig. Ich habe als Controller-Spieler keine Chance gegen einen Spieler mit Maus und Tastatur. Aber die muss ich doch auch nicht haben! Ich muss in der Konsolen-Multiplayer-Welt in 99% aller Fälle eine Chance gegen andere Spieler, die mit den gleichen Einschränkungen - oder Vereinfachungen wie Auto-Aim - leben. Von daher eigentlich unsinnige Diskussion...

    > Und diese Abgabe an Kontrolle macht eben die Games flach und kaputt.

    Quatsch... Sie macht Games anders.

    > Das ist alles gut für FIFA, Mario Kart und was weiß ich. Aber eben nifcht für
    > Spiele, die von Kontrolle leben. Extrembeispiel: Zock mal ne (ernsthafte)
    > Flugsimulation wie DCS oder X-Plane nur mit Game-Controller.... das macht 0
    > Spaß, weil 98% ein Autopilot machen müsste, da man vom Flugzeug außer die
    > Steuerachsen fast nichts bedienen könnte.

    Ja, richtig! Das sehe ich 100% genau so. Und weisst du was? Das sehen offenbar auch so ziemlich alle Entwickler genau so! Weil... wie viele ernsthafte Flugsimulationen gibt es denn auf der Konsole? So ziemlich 0... weil es halt einfach nicht geht und garnicht erst versucht wird. Und die Action-Flugsimulatoren wie Ace Combat gibt und gab es auf dem PC eben auch (hach wie ich mir eine Neuauflage von "Strike Commander" oder "Red Baron" oder eine neue Art von "Comance Attack Chopper" wünschen würde...).


    >Und bei vielen anderen Spielen würden eben "Mehr Steuerungsoptionen" auch den >Tiefgang & Anspruch drastisch erhöhen. Nicht jedes Spiel-Genre lebt von Casual->Geballer, wo 6 Knöpfe reichen.
    >
    Auch hier gebe ich dir recht. Aber bis auf wenige Ausnahmen ist es doch noch immer beim alten "Schuster bleib bei deinen Leisten"-Prinzip geblieben. Auf dem PC gibt es noch immer deutlich mehr Simulationen, deutlich mehr RTS und deutlich mehr "ernsthafte" Military-Shooter als auf der Konsole...

    Dafür gibt es auf der Konsole eben mehr Jump & Run, Third Person-Action oder Arcade Rennspiele...

    Und so "Exoten" wie z.B. Halo Wars 2 oder damals auch Schlacht um Mittelerde sind ja eh die Ausnahme. Und wenn es gut umgesetzt - oder runtergebrochen wie du meinst - ist und Spaß macht - was Halo Wars 2 definitv tut! -, warum nicht?

    > Aber naja.. ich fürche die Diskussion Tastatur vs Controller ist so alt wie
    > PC und Konsolen ... die große Zeit der PC-Games ist nunmal vorbei, zum
    > Glück bin ich auch keine 16 mehr, sodass es mir im Prinzip egal ist. Ich
    > bin nur dankbar für die tolle Zeit, die ich damals in den 90ern mit dem PC
    > hatte und bedauer die Leute, die meinen das jedes Jahr neu erscheinende
    > FIFA ist der heilige Gral der Videospiele...

    Ich glaube daß die wenigsten Spieler das FIFA, PES oder auch Call of Duty für den heiligen Gral der Videospiele halten; Verkaufszahlen hin oder her. Ich glaube aber auch, dass viele (noch)Spieler aus der Generation 30+ ein wenig Nostalgie-verblendet sind... Die Pionierarbeit von Westwood damals in allen Ehren, aber ich behaupte wenn heute noch ein C&C mit der gleichen Mechanik und KI wie damals aber mit aktueller Grafik auf den Markt kommt, dann würde das Spiel gnadenlos untergehen...

  11. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: ArcherV 20.02.17 - 22:45

    Huetti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber ich behaupte wenn heute noch ein C&C mit der gleichen
    > Mechanik und KI wie damals aber mit aktueller Grafik auf den Markt kommt,
    > dann würde das Spiel gnadenlos untergehen...

    Nö gibt auf den PC genug Beispiele wo es funktioniert hat.

    Beispiel: Homeworld Remastered, Homeworld: Deserts of Kharak, Ashes of the Singularity, Planetary Annihilation oder Stellaris (4X-RTS)

    Ok, sind alle schwer mit CnC zu vergleichen da CnC eine Casual-RTS Reihe ist und die oben genannten Titel eher anspruchsvollere Nischentitel sind - ist aber vollkommen ok.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.17 22:51 durch ArcherV.

  12. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: McWiesel 20.02.17 - 23:52

    > Ja, richtig. Ich habe als Controller-Spieler keine Chance gegen einen Spieler mit Maus und Tastatur. Aber die muss ich doch auch nicht haben! Ich muss in der Konsolen-Multiplayer-Welt in 99% aller Fälle eine Chance gegen andere Spieler, die mit den gleichen Einschränkungen - oder Vereinfachungen wie Auto-Aim - leben. Von daher eigentlich unsinnige Diskussion...

    Aber genau das ist die Verflachung doch eben - ein guter Shooter gibt mir eben die Möglichkeit zu entscheiden wo genau ich hinschieße (z.B. auf die Sprengstoffladung, die irgendwo versteckt), bildet die Schwierigkeit des Zielens (Gewehr im Stand..) nach, auch die Gegner haben Schadesmodelle. Das fällt mit Controllersteuerung und Auto-AIm fast alles weg, das ist reine Arcade-Action...

    > . wie viele ernsthafte Flugsimulationen gibt es denn auf der Konsole? So ziemlich 0... weil es halt einfach nicht geht und garnicht erst versucht wird

    Generell kein Markt mehr da, außer ein paar Enthusiasten. War schon früher als zu "komplex" verschrien (wo es normal war jedem Spiel ein HandBUCH beizulegen), heute noch viel mehr. Und dann neben den fehlenden Eingabegeräten noch zig mehr Gründe, z.B. dürfte die Performance für eine ernsthafte Physikberechnung zusammen mit einer riesengroßer Welt kaum ausreichen.

    > Dafür gibt es auf der Konsole eben mehr Jump & Run, Third Person-Action oder Arcade Rennspiele...

    Jup.. und genau die vermiss ich auf dem PC. Einfach mal aufm Sofa daddeln ... aber nö, gibt nur ein paar wenige Spiele, die überhaupt mal 2 Controller am PC ernsthaft untersützen (Sonic Racing etc).

    > Pionierarbeit von Westwood damals in allen Ehren, aber ich behaupte wenn heute noch ein C&C mit der gleichen Mechanik und KI wie damals aber mit aktueller Grafik auf den Markt kommt, dann würde das Spiel gnadenlos untergehen...

    Das Problem ist, dass mans einfach immer und immer wieder verbockte. Settings ohne Athmosphäre mit nervigen Einheiten (alles was nach Generals kam), klägliche Versuche Pay2Win einzubauen (Generals 2), dazu elendige Bugs oder eine strunzdumme KI. Ich kann hier nur wieder Act of Aggression nennen, was in der Reboot-Version C&C wohl am nächsten kommt. Oder man verzettelt sich in Micro-Management, das ist mir bei Starcraft schon echt zu viel.
    Das Erfolgsrezept von C&C war eben ein Action-RTS, was trotzdem taktische Möglichkeiten bot, ohne sich komplett zu verzetteln und Einsteiger zu verwirren. Und das hat eben kein RTS danach mehr so gut getroffen. Dass C&C viele Schwächen in Interface, KI, Mapgröße usw hatte, das ist dem Alter geschuldet - damals war es revolutionär, genauso wie ein Diablo 1 es im RPG-Genre war (zu der Zeit kamen noch genug 2D-Textadventures raus...)

    > WarCraft und CnC sind aber alles Casual RTS für die breite Masse. Defintiv (für mich) keine Highlights, da gibt es viele andere Perlen. siehe auch: https://forum.golem.de/kommentare/games/halo-wars-2-im-test-echtzeit-strategie-fuer-supersoldaten/age-of-empires-4/107325,4738473,4738627,read.html#msg-4738627

    Age of Empires ist bei mir genauso raus wie Starcraft, weil ich genau eins hasse: Einheitenlimit. Wenn der Gegner so unfähig ist, dass ich in aller Ruhe eine übergroße Armee aufstellen kann oder meine Taktik eben darin besteht 30 Trägerschiffe zu bauen, dann hat mich gewiss nicht ein blödes Einheitenlimit zu blockieren. Genauso wie Ressourcenlimit, auch das nervte an Starcraft II oder auch Earth 2150. Was hatte ich Matches, wo wir am Ende alle aufgegeben haben, weil keiner mehr noch mangels Geld irgendne Einheit großartig bauen konnte, geschweige denn Verteidigungstürme überwinden hätte können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.17 23:53 durch McWiesel.

  13. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: ArcherV 21.02.17 - 00:06

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Age of Empires ist bei mir genauso raus wie Starcraft, weil ich genau eins
    > hasse: Einheitenlimit. Wenn der Gegner so unfähig ist, dass ich in aller
    > Ruhe eine übergroße Armee aufstellen kann oder meine Taktik eben darin
    > besteht 30 Trägerschiffe zu bauen, dann hat mich gewiss nicht ein blödes
    > Einheitenlimit zu blockieren.

    Ich kann mich nur wiederholen, du solltest dir mal Supreme Commander anschauen.
    1.000 Units pro Spieler, kein anderes RTS auf dem Markt hat diesen massiven Scale. (gibt auch kleine Gefechte wenn du das bevorzugst)

    https://www.youtube.com/watch?v=YTEK91uEvPo

    >Genauso wie Ressourcenlimit, auch das nervte
    > an Starcraft II oder auch Earth 2150. Was hatte ich Matches, wo wir am Ende
    > alle aufgegeben haben, weil keiner mehr noch mangels Geld irgendne Einheit
    > großartig bauen konnte, geschweige denn Verteidigungstürme überwinden hätte
    > können.

    Die Massepunkte in SupCom sind zwar auf der Map nur in gewisser Stückzahl vorhanden (also limitiert), diese Massepunkte gehen aber niemals leer, sodass man immer "unendlich" Rohstoffe hat.

    /E
    Des Weiteren hat SupCom ein sehr ausgeklügeltes Stein-Schere-Papier Prinzip.

    Der Gegner bunkert sich mit Verteidigung ein? Kein Problem, bau (mobile) Arty und hau ihm seine Türme kaputt!
    Der Gegner baut nur Landunits? Kein Problem, bau Bomber und Gunships!
    Der Gegner baut nur Bomber / Gunships? Kein Problem, hau ihm diese mit Jets weg!
    etc....



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.17 00:09 durch ArcherV.

  14. Re: Immer der Vergleich mit C&C, Diablo, Warcraft...

    Autor: Dwalinn 21.02.17 - 16:45

    >> Ja, richtig. Ich habe als Controller-Spieler keine Chance gegen einen Spieler mit Maus und Tastatur. Aber die muss ich doch auch nicht haben! Ich muss in der Konsolen-Multiplayer-Welt in 99% aller Fälle eine Chance gegen andere Spieler, die mit den gleichen Einschränkungen - oder Vereinfachungen wie Auto-Aim - leben. Von daher eigentlich unsinnige Diskussion...


    >Aber genau das ist die Verflachung doch eben - ein guter Shooter gibt mir eben die Möglichkeit zu entscheiden wo genau ich hinschieße (z.B. auf die Sprengstoffladung, die irgendwo versteckt), bildet die Schwierigkeit des Zielens (Gewehr im Stand..) nach, auch die Gegner haben Schadesmodelle. Das fällt mit Controllersteuerung und Auto-AIm fast alles weg, das ist reine Arcade-Action...

    Man kann es auch so sehen das die Maus das ganze recht einfach macht... also am PC bekomme ich jedenfalls mehr zustande als mit einem Gamepad.... noch einfacher wäre es natürlich wenn ich einen Touchscreen hätte wo ich nur noch auf die Köpfe der Gegner zu klicken habe (Smartphone)

    Maus/Tastatur ist nicht auf Spielen ausgelegt, das man damit genauer Zielen kann bzw. sich die doppelbelegungen von tasten sparen kann ist aber durchaus ein Vorteil.

    Ich habe viele Jahre lang gerne mit Maus und Tastatur Rennspiele gezockt und hatte nie das Gefühl das das damit die Steuerung abgeflacht war. Dennoch ist der Controller weit überlegen, hier gibt es ebend nicht nur "an/aus" (also w drücken oder eben nicht w drücken) sondern man kann mit dem Finger Gas/Bremse wohl dosieren.... das heißt nun noch lange nicht das man am PC ein Gamepad voraussetzen darf.

    Wenn ich auf dem Sofa zocken will ist Maus/Tastatur Unsinn und ich habe auch keine Lust gegen Leute zu spielen die mich locker Fertig machen da sie vor dem Rechner sitzen daher ist es gut das man getrennte Server hat und sich dann jeder aussuchen kann worauf er spielt.

    BTW: Spiele sollen Spaß machen wenn du nicht bevormundet werden willst (Auto-Aim usw) dann spiele es halt nicht... dann solltest du aber auch ganz auf Spiele wie Arma wechseln, selbst bei normalen PC-Shootern wird mehr auf Spiele-Spaß als auf harte Realismus gesetzt.

    (sorry bin irgendwie etwas abgeschweift)

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