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Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

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  1. Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: gbpa005 08.03.21 - 10:10

    Dinge werden nicht wahrer, wenn man sie immer wieder wiederholt, aber haften bleiben sie dann trotzdem, gell?

  2. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: mnementh 08.03.21 - 10:34

    gbpa005 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dinge werden nicht wahrer, wenn man sie immer wieder wiederholt, aber
    > haften bleiben sie dann trotzdem, gell?
    Meinst Du den Typen oder J.K. Rowlings? Ich kenne den Typen nicht, daher kann ich wenig dazu sagen. Und meine Gedanken zu Rowling sind komplex.

    Vielleicht am Besten bringt es Contrapoints auf den Punkt, und das dauert auch 1½ Stunden:
    https://www.youtube.com/watch?v=7gDKbT_l2us&ab_channel=ContraPoints
    Und nein, wenn ich diese anderthalb Stunden in zwei Sätzen zusammenfassen könnte, dann würde ich es tun. Kann ich aber nicht in zufriedenstellender Weise, deshalb der Link zum Video. Wie gesagt, die Gedanken zu Rowling sind komplex.

  3. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: ubuntu_user 08.03.21 - 11:05

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nein, wenn ich diese anderthalb Stunden in zwei Sätzen zusammenfassen
    > könnte, dann würde ich es tun. Kann ich aber nicht in zufriedenstellender
    > Weise, deshalb der Link zum Video. Wie gesagt, die Gedanken zu Rowling sind
    > komplex.

    naja die Grundaussage ist glaube ich: "wenn jeder jetzt Frau sein kann, ist das im Prinzip nichts mehr wert", so hab ich das aus ihrem blog herausgelesen.
    Zumal dann noch hinzu kommt, dass sie Morddrohungen bekommt und ihr gesagt wird, sie soll die Fresse halten. Was dann bei ihrem Hintergrund dann natürlich auf Gegenwehr trifft.
    Im Prinzip ist das das alte Problem von Identity politics, dass die zutiefst widersprüchlich ist.
    J.K. Rowling ist im Prinzip ein Musterbeispiel von positiven (denkenden) Femninismus, bzw. hat mehr erreicht als die meisten Feministen.
    Das ist halt ähnlich wie mit gina carano bei star wars. Man kann nicht sagen wir wollen starke Frauen und dann passt uns deren Meinung nicht.

  4. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Oktavian 08.03.21 - 11:25

    > J.K. Rowling ist im Prinzip ein Musterbeispiel von positiven (denkenden)
    > Femninismus, bzw. hat mehr erreicht als die meisten Feministen.
    > Das ist halt ähnlich wie mit gina carano bei star wars. Man kann nicht
    > sagen wir wollen starke Frauen und dann passt uns deren Meinung nicht.

    Äh, doch, kann man. Dieses Denkmuster findet man gerade im 3rd-wave-Feminismus aber auch an den politischen Rändern eher häufig. Man setzt sich für die Freiheit einer bestimmten Gruppe ein. Aber wehe, Mitglieder der Gruppe nutzen diese Freiheit dann nicht dafür, im Sinne ihrer Befreier "richtig" zu denken und zu handeln, sondern entwickeln eigene Modelle, die vielleicht sogar konträr zu den Modellen der Befreier laufen. Dann ist die Kacke am dampfen...

  5. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Huegelstaedt 08.03.21 - 12:28

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > J.K. Rowling ist im Prinzip ein Musterbeispiel von positiven (denkenden)
    > > Femninismus, bzw. hat mehr erreicht als die meisten Feministen.
    > > Das ist halt ähnlich wie mit gina carano bei star wars. Man kann nicht
    > > sagen wir wollen starke Frauen und dann passt uns deren Meinung nicht.
    >
    > Äh, doch, kann man. Dieses Denkmuster findet man gerade im
    > 3rd-wave-Feminismus aber auch an den politischen Rändern eher häufig. Man
    > setzt sich für die Freiheit einer bestimmten Gruppe ein. Aber wehe,
    > Mitglieder der Gruppe nutzen diese Freiheit dann nicht dafür, im Sinne
    > ihrer Befreier "richtig" zu denken und zu handeln, sondern entwickeln
    > eigene Modelle, die vielleicht sogar konträr zu den Modellen der Befreier
    > laufen. Dann ist die Kacke am dampfen...

    Was für ein BS. Niemand möchte Rowling oder der SW Frau ihre Meinung verbieten und niemand kann natürlich von ihr erwarten nur weil sie eine Frau ist bestimmte Meinungen zu haben. Keine Feministin sieht das so wie ihr impliziert. Rowling und Carano muss aber auch damit klarkommen wenn Leute ihnen widersprechen und das Konsequenzen hat. Wo ist das logisch inkonsistent? Als ob irgendeine ernstzunehmende Feministin jemals gesagt hätte, dass Frauen nicht kritisiert werden dürfen. Eure Argumentation hat echt BILD Niveau. Als ob jemals irgendeine Feministin der Meinung gewesen wäre alle Frauen würden uneingeschränkt ihre Auffassungen teilen.

    TLDR: Eure Argumenation macht nur Sinn wenn man ein recht verzerrtes Bild von Feministen hat. Ich sollte lieber nicht darüber nachdenken was für Medien ihr so konsumiert... da würde ich vermutlich am Liebsten erbrechen...

  6. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Garius 08.03.21 - 12:50

    Huegelstaedt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für ein BS. Niemand möchte Rowling oder der SW Frau ihre Meinung
    > verbieten und niemand kann natürlich von ihr erwarten nur weil sie eine
    > Frau ist bestimmte Meinungen zu haben. Keine Feministin sieht das so wie
    > ihr impliziert. Rowling und Carano muss aber auch damit klarkommen wenn
    > Leute ihnen widersprechen und das Konsequenzen hat.
    Ach, aber die andere Seite nicht? Rowling hat einen relativ langen Blog verfasst, der ihre Meinung widerspiegelt. Jetzt könnte man sagen, beide Seiten hätten ihre Ansichten dargelegt und gut ist. Allerdings hören die Anfeindungen ihr gegenüber nicht auf. Muss die andere Seite etwa nicht mit anderen Ansichten klarkommen?

    > Wo ist das logisch
    > inkonsistent? Als ob irgendeine ernstzunehmende Feministin jemals gesagt
    > hätte, dass Frauen nicht kritisiert werden dürfen. Eure Argumentation hat
    > echt BILD Niveau. Als ob jemals irgendeine Feministin der Meinung gewesen
    > wäre alle Frauen würden uneingeschränkt ihre Auffassungen teilen.
    >
    > TLDR: Eure Argumenation macht nur Sinn wenn man ein recht verzerrtes Bild
    > von Feministen hat. Ich sollte lieber nicht darüber nachdenken was für
    > Medien ihr so konsumiert... da würde ich vermutlich am Liebsten
    > erbrechen...
    Das Thema ist bei weitem kein einfaches. Einige Leute haben Jahrzehnte ihres Lebens für die Rechte und Freiheiten von Frauen gekämpft. Nun kommen welche und behaupten, es gibt kein eindeutig biologisches Geschlecht und jeder Frau sein darf, so lang er sich so fühlt.

    Beide Seiten haben m.M.n. Argumente die dafür und dagegen sprechen. Aber was hält man für ausschlaggebend um jemanden als Frau zu definieren? Die primären Geschlechtsorgane? Die Chromosomen? Die Fähigkeit Nachkommen zu gebähren?

    Edit: 'Transphob' passt jedenfalls m.M.n. auf keinen Fall zu Rowling. Sie hat weder Angst vor Transsexuelle noch schürt sie Hass gegen sie. Für manche Menschen gibt es allerdings nur schwarz oder weiß. Bist du nicht für uns, dann bist du gegen uns...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.21 12:54 durch Garius.

  7. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Oktavian 08.03.21 - 12:59

    > Was für ein BS. Niemand möchte Rowling oder der SW Frau ihre Meinung
    > verbieten

    Echt nicht? Niemand? Keine Boykott-Aufrufe? Eine Drohnachrichten bis zu Morddrohungen? Keine Versuche, Auftritte zu verhindern?

    > Rowling und Carano muss aber auch damit klarkommen wenn
    > Leute ihnen widersprechen

    Widersprechen ist etwas grundlegend anderes als Drohungen, Einschüchterungen, Versuche die Arbeitsgrundlage zu entziehen, Versuche Kommunikationsmöglichkeiten zu entziehen, etc. Widerspruch ist absolut fein, aber der Versuch, den anderen gar nicht mehr zu Wort kommen zu lassen (Cancle Culture) eben nicht. Meinungsunterdrückung ist genau das Gegenteil von Diskussion, von Widerspruch, von Demokratie.

  8. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Michael H. 08.03.21 - 13:00

    Huegelstaedt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für ein BS. Niemand möchte Rowling oder der SW Frau ihre Meinung
    > verbieten und niemand kann natürlich von ihr erwarten nur weil sie eine
    > Frau ist bestimmte Meinungen zu haben. Keine Feministin sieht das so wie
    > ihr impliziert. Rowling und Carano muss aber auch damit klarkommen wenn
    > Leute ihnen widersprechen und das Konsequenzen hat. Wo ist das logisch
    > inkonsistent? Als ob irgendeine ernstzunehmende Feministin jemals gesagt
    > hätte, dass Frauen nicht kritisiert werden dürfen. Eure Argumentation hat
    > echt BILD Niveau. Als ob jemals irgendeine Feministin der Meinung gewesen
    > wäre alle Frauen würden uneingeschränkt ihre Auffassungen teilen.
    >
    > TLDR: Eure Argumenation macht nur Sinn wenn man ein recht verzerrtes Bild
    > von Feministen hat. Ich sollte lieber nicht darüber nachdenken was für
    > Medien ihr so konsumiert... da würde ich vermutlich am Liebsten
    > erbrechen...

    Du bist aber auch jemand, der direkt ein komplettes Persönlichkeitsprofiling anhand von wenigen Zeilen Text betreibt oder?

    Was ist denn eine ernst zu nehmende Feministin? Bestätigst du da nicht genau das, was hier vermerkt wurde?
    Du unterteilst Feministinnen in Gruppen. Die die man ernst nehmen kann und die die man nicht ernst nehmen kann. Ist das nicht genau das, was hier kritisiert wird. Also mal unabhängig davon ob du Mann oder Frau bist, gibt es auch unter Feministinnen Frauen, die anderen Feministinnen ihre Aussagekraft absprechen wollen, weil die etwas sagen, was ihrer Meinung nicht in deren Weltbild passt.
    Daher ist das doch genau das, was angesprochen wurde.
    Mal davon abgesehen, dass Feminismus nichts ist, was ausschließlich Frauen betreiben dürfen, gibt es auch hier verschiedenste Interessensgruppen die untereinander genau dass betreiben. Sie sprechen sich gegenseitig ihre "Rechte als Feministin" ab, indem sie ihre eigene Meinung als einzig richtige deklarieren.

    Ganz berühmtes Beispiel dafür wäre, als Emma Watson, bekennende Feministin sich im Teilakt hat abbilden lassen für die Vogue? Wie empört da doch alle waren, weil Sie eben die Meinung vertritt, dass es das Recht einer Frau ist, entscheiden zu dürfen, was sie mit ihrem Körper macht.. auch wenn das heisst, dass sie sich im Teilakt fotografieren lassen will. Und auf einmal haben alle möglichen Feministinnen auf sie geschossen.

    Daher hat er schon recht mit seiner Aussage und dass es so ein Verhalten und genug Menschen, auch aus feministischer Sicht gibt, die diesen Menschen Ihre Meinung verbieten wollen, weil sie konträr zu dem läuft, was diese Personen unter Feminismus verstehen.

  9. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Trockenobst 08.03.21 - 13:02

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beide Seiten haben m.M.n. Argumente die dafür und dagegen sprechen. Aber
    > was hält man für ausschlaggebend um jemanden als Frau zu definieren?

    Mir haben vor Jahren noch Leute gesagt, ein elektrisches Auto ala Tesla ist ein Gokart, kein "Auto".
    Die kein wahrer Schotte" Argumentationsmethode hebelt sich an der subjektiven Definition von "Auto" auf.

    Hier kriegt man die Krise weil man für Frauenrechte kämpft und nun 0.1% der Menschheit sich zusätzlich als Frau fühlt. Sobald man in einen Tesla einsteigt, ruiniert man die Brumm Brumm Erfahrung von "echten Autofahrern". Ist natürlich Nonsense.

    Man hat das schon mit dem historisch geladenen Wort "Heirat" durchgekaut, Leute haben viel Energie verprasst und nun ist das Thema durch. Das was die Masse will, wird sich am Ende durchsetzen, die Mahner und "das ist irgendwie unsauber"-Bremser sterben aus.

  10. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Trockenobst 08.03.21 - 13:09

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und genug Menschen, auch aus feministischer Sicht gibt, die diesen Menschen
    > Ihre Meinung verbieten wollen, weil sie konträr zu dem läuft, was diese
    > Personen unter Feminismus verstehen.

    Auf Twitter verbieten wollen, ja. Rowling macht einfach weiter, der Milliardärin ist das egal.
    Man kann mit dem Fuss aufstampfen, aber 99% des Lebens passieren nicht in Social Media, den Kommentarspalten und um den 3k Kilo Frusteimer Vanilleeis.

    Rowling wird aber Ende auch nicht verhindern können, das Menschen untereinander Begriffe nutzen die ihr "nicht passen". Radikale junge Leute gibt es immer, das sich Subgruppen gerne zerfleischen auch. Viele bei Fridays for Future finden Extinction Rebellion etwas überzogene Poser. Aber trotzdem wird man erst in fünf oder zehn Jahren sehen, welche Gruppe mehr "Effekt" hatte.

  11. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Garius 08.03.21 - 13:27

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf Twitter verbieten wollen, ja. Rowling macht einfach weiter, der
    > Milliardärin ist das egal.
    > Man kann mit dem Fuss aufstampfen, aber 99% des Lebens passieren nicht in
    > Social Media, den Kommentarspalten und um den 3k Kilo Frusteimer
    > Vanilleeis.
    >
    > Rowling wird aber Ende auch nicht verhindern können, das Menschen
    > untereinander Begriffe nutzen die ihr "nicht passen". Radikale junge Leute
    > gibt es immer, das sich Subgruppen gerne zerfleischen auch. Viele bei
    > Fridays for Future finden Extinction Rebellion etwas überzogene Poser. Aber
    > trotzdem wird man erst in fünf oder zehn Jahren sehen, welche Gruppe mehr
    > "Effekt" hatte.
    Aber genau diese Unterstellung ist ja Teil des Diskurses. Wann und wo hat sie denn versucht dies zu verhindern?

    Ein Umdenken bezüglich dieses Themas ist nicht aufzuhalten, keine Frage. Aber m.M.n. kann es nicht der richtige Weg sein, jemanden zu exkludieren, nur weil er eine andere Meinung hat.

  12. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: ubuntu_user 08.03.21 - 13:40

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Echt nicht? Niemand? Keine Boykott-Aufrufe? Eine Drohnachrichten bis zu
    > Morddrohungen? Keine Versuche, Auftritte zu verhindern?

    ich finde das Schlimmste daran ist dann noch, dass man sich selbst als jemand sieht, der gegen Diskriminierung kämpft. Da find ich die Trump + Reps Fraktion noch "relativ" "ehrlich". Der sagt "america first". Der redet nicht groß von Moral und Ethik.

  13. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: franzropen 08.03.21 - 13:40

    Fing das nicht damit an, dass sich JK darüber echauffiert, dass in einem Artikel von Personen, die menstruieren, die Rede war und sie meinte, dafür gibt es bereits ein Wort: Frauen?
    Das wurde dann als transphob gewertet und seitdem geht es hin und her.

  14. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: ubuntu_user 08.03.21 - 13:42

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rowling wird aber Ende auch nicht verhindern können, das Menschen
    > untereinander Begriffe nutzen die ihr "nicht passen".

    das geht ja längst nicht um "untereinander" sonder jeden zu bekämpfen, der das nicht macht

  15. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: ubuntu_user 08.03.21 - 13:43

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wehe,
    > Mitglieder der Gruppe nutzen diese Freiheit dann nicht dafür, im Sinne
    > ihrer Befreier "richtig" zu denken und zu handeln, sondern entwickeln
    > eigene Modelle, die vielleicht sogar konträr zu den Modellen der Befreier
    > laufen. Dann ist die Kacke am dampfen...

    jo, aber wie gesagt, das ist halt ein Widerspruch

  16. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Trollversteher 08.03.21 - 13:45

    >Das ist halt ähnlich wie mit gina carano bei star wars. Man kann nicht sagen wir wollen starke Frauen und dann passt uns deren Meinung nicht.

    Äh, was ist denn das für eine Argumentation? Man kann durchaus "starke Frauen wollen", aber sie trotzdem dann dafür kritisieren, wenn sie (wie im Fall von Carano) Mist reden, oder? Ich meine, ich habe auch kein Problem damit, "starke Männer" zu kritisieren, wenn diese Unsinn von sich geben - starke Frauen dort auszunehmen und quasi unter Schutz zu stellen, ist doch eher Kontraproduktiv für die Sache...

  17. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: ubuntu_user 08.03.21 - 13:52

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Äh, was ist denn das für eine Argumentation? Man kann durchaus "starke
    > Frauen wollen", aber sie trotzdem dann dafür kritisieren, wenn sie (wie im
    > Fall von Carano) Mist reden, oder? Ich meine, ich habe auch kein Problem
    > damit, "starke Männer" zu kritisieren, wenn diese Unsinn von sich geben -
    > starke Frauen dort auszunehmen und quasi unter Schutz zu stellen, ist doch
    > eher Kontraproduktiv für die Sache...

    Mist reden ist aber ziemlich subjektiv.
    Bei Pedro Pascal z.B.

    ist das z.B. gar kein problem
    oder der Kennedy

  18. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Trockenobst 08.03.21 - 13:55

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber genau diese Unterstellung ist ja Teil des Diskurses. Wann und wo hat
    > sie denn versucht dies zu verhindern?

    "Unterstellung" von wem? Vom hyperlinken Twitter-Mob?
    Bei diesen Themen ändern 99% der Leute nicht ihre Meinung. Das sind eher 'Messerkämpfe'.
    Vielleicht sterben sie aus, vielleicht ignorieren sie das Thema öffentlich (das passiert häufig) und das war es eigentlich. Die Horde findet dann ein neues Opfer.

    Nochmal: Diskurse sind das nicht, da es kaum "Wissensmangel" gibt. Die einen wollen Bestrafen, die anderen müssen sich vor der ach-so-wirklichen Bestrafung retten.

    > Aber m.M.n. kann es nicht der richtige Weg sein, jemanden zu exkludieren,
    > nur weil er eine andere Meinung hat.

    "Exkludieren" heißt was genau? Ich gehe mit 99% der Leute die mich nicht mögen auch nicht zum Brunch. Gruppen die andere Gruppen nicht mögen, so what. Happens all the Time. Hat in einigen Fällen persönliche Konsequenzen weil Projekte/Firmen reagieren wie sie reagieren, erzeugt eine Stimmung der Selbstzensur und einige 1000 Leute löschen wegen dem künstlichen Drama ihre Accounts. Aber das hat man vorher alles gewusst wenn man in diese heiße Küche geht.

  19. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Hanmac 08.03.21 - 13:57

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fing das nicht damit an, dass sich JK darüber echauffiert, dass in einem
    > Artikel von Personen, die menstruieren, die Rede war und sie meinte, dafür
    > gibt es bereits ein Wort: Frauen?
    > Das wurde dann als transphob gewertet und seitdem geht es hin und her.


    Ist es nicht umgekehrt so das "Personen die menstruieren" Trans Frauen ausgrenzt?

    Was ist mit Frauen nach der Menopause? Zählen die dann nicht mehr?

  20. Re: Die obligatorische Transphobie-Anschuldigung ...

    Autor: Trockenobst 08.03.21 - 14:02

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wurde dann als transphob gewertet und seitdem geht es hin und her.

    Die hat schon gewusst in welche heiße Suppenküche sie mit solchen Ansagen hinein wandert.
    Ich bezweifle das sie ihre Position geändert hat, somit ist das nur typisches Twitter Drama.

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