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Die hohe Kunst der Verneiung

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  1. Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 08.07.19 - 19:28

    > G2A bestreitet, dass auf seinem Portal derartige Geldwäsche betrieben wird.
    > "Wir möchten eine seriöse und unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaft
    > beauftragen, eine unvoreingenommene Untersuchung durchzuführen", schreibt G2A.

    Das ist schon eine geile Aussage. Zuerst einmal befhaupten wir einfach mal so pauschal, dass etwas nicht stimmt ("Wir betreiben keine Geldwäsche!"). Und dann sagen wir, dass wir vorhaben in einer fernen Zukunft in einer weit entfernen Gal... ach ne, das war was anderes... auch nachprüfen wollen, ob unsere gerade gemachte Behauptung auch wirklich stimmt. Mit anderen Worten, wir geben offen zu, dass diese Behauptung aktuell jeglicher Grundlage entbehrt und nur heiß Luft ist, aber so geschickt, dass das niemand merkt, der nur schnell mal drüber liest. Eigentlich prüft man ja erst einen Fakt nach und geht dann an die Öffentlichkeit um den Fakt zu verkünden, aber hier wurde zuerst mal ein Fakt verkündet und dann in Aussicht gestellt, das man den sogar eines Tages mal nachprüfen will... wohlgemerkt nur eine unkonkrete Absichtserklärung ohne Termindruck; sollte vorher schon Gras drüber gewachsen sein, dann können wir uns die Nachprüfung auch sparen, weil dann hat es ja auch einfach gereicht mal Pauschal eine Behauptung in den Raum zu stellen.

    /Mecki

  2. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Flyns 08.07.19 - 20:02

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > G2A bestreitet, dass auf seinem Portal derartige Geldwäsche betrieben
    > wird.
    > > "Wir möchten eine seriöse und unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaft
    >
    > > beauftragen, eine unvoreingenommene Untersuchung durchzuführen", schreibt
    > G2A.
    >
    > Das ist schon eine geile Aussage. Zuerst einmal befhaupten wir einfach mal
    > so pauschal, dass etwas nicht stimmt ("Wir betreiben keine Geldwäsche!").
    > Und dann sagen wir, dass wir vorhaben in einer fernen Zukunft in einer weit
    > entfernen Gal... ach ne, das war was anderes... auch nachprüfen wollen, ob
    > unsere gerade gemachte Behauptung auch wirklich stimmt. Mit anderen Worten,
    > wir geben offen zu, dass diese Behauptung aktuell jeglicher Grundlage
    > entbehrt und nur heiß Luft ist, aber so geschickt, dass das niemand merkt,
    > der nur schnell mal drüber liest. Eigentlich prüft man ja erst einen Fakt
    > nach und geht dann an die Öffentlichkeit um den Fakt zu verkünden, aber
    > hier wurde zuerst mal ein Fakt verkündet und dann in Aussicht gestellt, das
    > man den sogar eines Tages mal nachprüfen will... wohlgemerkt nur eine
    > unkonkrete Absichtserklärung ohne Termindruck; sollte vorher schon Gras
    > drüber gewachsen sein, dann können wir uns die Nachprüfung auch sparen,
    > weil dann hat es ja auch einfach gereicht mal Pauschal eine Behauptung in
    > den Raum zu stellen.

    Sorry, aber derjenige, der hier mal pauschal Behauptungen in den Raum stellt, ist der Publisher.
    Sagt schon viel über ihn aus, dass er sich plötzlich von besagter Behauptung selbst distanziert.

  3. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Sharra 08.07.19 - 20:46

    Falsch. G2A sagt, sie betreiben keine Geldwäsche, und wüssten auch nicht, dass Keys, die über sie verkauft werden, mit geklauten Kreditkarten bezahlt wurden. Soweit ist das bestimmt auch korrekt.
    Da aber, in der heutigen Zeit, keine Sau der anderen mehr etwas glaubt, muss man Belege ranschaffen. Also wird eine Prüfung veranlasst, die genau das, was G2A schon jetzt behauptet, auch schwarz auf weiss belegt.

    Und selbst dann wird es Leute geben, die solche Belege anzweifeln. Nicht weil sie gegenteilige Belege hätten, sondern einfach, weil sie es können, und im Netz dafür eine Plattform finden.
    Vielleicht findet sich dann auch gleich noch ein Rekrut für die Flacherde-Bewegung.

  4. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Hotohori 08.07.19 - 20:51

    Nun, der Publisher hat bereits Belege schwarz auf weiß, nämlich der entstandene Schaden in Form von Geldbeträgen und eine Verbindung zu bestimmten Keys ihres Spiels.

  5. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: lennartc 08.07.19 - 21:54

    Wie war das mit der Unschuldsvermutung?
    Wenn hier jemand etwas nachweisen muss, dann jawohl der Publisher, der hier ohne Beweise Behauptungen aufstellt.

  6. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Sharra 08.07.19 - 22:30

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, der Publisher hat bereits Belege schwarz auf weiß, nämlich der
    > entstandene Schaden in Form von Geldbeträgen und eine Verbindung zu
    > bestimmten Keys ihres Spiels.


    Nein, hat er eben nicht. Er behauptet nur, liefert aber genau gar nichts.
    Sie haben Keys verschenkt, an Youtuber und an Humblebundle und Co. Und diese sind dann bei Resellern verkauft worden. Im Übrigen sage und schreibe 5 Stück nach dem Early Access. Ein Schaden ist also nicht entstanden. Die Keys sind legal, und sie wurden verschenkt. Daran hätten sie sowieso niemals etwas verdient. Die heulen nur rum, dass die Leute, denen sie das Zeug aufs Auge gedrückt haben, es nicht wollten, und lieber verkauft haben. Reseller machen jetzt damit ein Geschäft, was aber völlig legal ist.

    Das ist nur das betteln um Presse, mehr nicht. Ubisoft hat seine Konsequenzen gezogen, und deren Key-Partner verlinken die Keys jetzt direkt mit dem Account der Käufer. Das zeigt, dass man sehr wohl etwas machen kann. Aber wer Keys verschenkt, sollte einfach besser die Klappe halten.

  7. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.19 - 04:41

    wie wird _genau_ sichergestellt, dass die prüfung wirklich alles geprüft hat und unvoreingenommen/ohne bestimmte zielsetzung durch den auftraggeber daran geht?

    bzw.kann wirtschaft sich überhaupt sicher selbst prüfen(lassen)? nein kann sie nicht, es bleibt wirtschaft, irgendwo druckst immer einer zu seinen gunsten rum - bzw. das ist ja geradezu das wesen/die zielsetzung von wirtschaft, d.h. wenn man ehrlich handelt gäbe es keinen gewinn, maximal aushalt, was nicht bedeutetet, dass jeder aushalt auf ehrliches handeln schließen lässt, meine erfahrung.

  8. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Anonymer Nutzer 09.07.19 - 04:44

    der handelt mit dieser versprechung nur im festen glauben an sich selbst, aber das fleisch ist ja bekanntlich schwach ... damit wider jeden verstandes ... zum glück werden menschen nur vernunftbegabt eingeschätzt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.19 04:50 durch ML82.

  9. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Shoopi 09.07.19 - 08:25

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, der Publisher hat bereits Belege schwarz auf weiß, nämlich der
    > entstandene Schaden in Form von Geldbeträgen und eine Verbindung zu
    > bestimmten Keys ihres Spiels.

    Nochmal: Die haben nichts in der Hand, nur Behauptungen.
    Ich bezweifle, das G2A als "Plattform" (ganz wichtig!) frei von Problemen ist.
    Nur halte ich das Aufgebot gegen die für gezielte Hexenjagd aus einer Industrie, die einfach nicht mit Veränderungen klar kommt geschweige denn sich der Nachfrage anpassen möchte.

    Sache ist, Gamer sind laut. Sehr laut. Und haben eine ungesunde Verbindung zu Publishern und Entwicklern. Die werden oftmals wie Stars gefeiert, wie Personen deines privaten Lebens. Alte Freunde, die man verteidigen muss. Kunst hin oder her - mir wird ein Produkt angeboten. Es sind Händler, nichts weiter. Gamer müssen dort endlich mal eine klare Grenze ziehen und aufhören Entwickler und co vehement zu verteidigen. Setzt ihr euch auch so für euren kleinen Einzelhändler um die Ecke ein? Nein, da wird geweint "Die Preise sind zu hoch" und bei Amazon bestellt. Nette Doppelmoral. Ich für meinen Teil aber schäme mich nicht - mir sind die Preise beim Einzelhändler zu hoch, also kaufe ich Online. Die Preise auf Steam sind mir zu hoch, also kaufe ich bei Keyhändlern. Es ist EXAKT das selbe. Aber Entwickler wissen genau das Gamer seltsam sind. Das die riesige Aufgebote schaffen, um die kleine Freizeitaktivität zu "schützen".
    Aber wie gesagt, für den kleinen von um die Ecke setzt sich keiner ein.

    Preise runter - gebe ich euch die 10¤. Ansonsten halt dem Keyhändler. Entscheidet selbst, immerhin ist es euer Geschäft.

  10. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: GodsBoss 09.07.19 - 18:48

    > Das ist schon eine geile Aussage. Zuerst einmal befhaupten wir einfach mal
    > so pauschal, dass etwas nicht stimmt ("Wir betreiben keine Geldwäsche!").
    > Und dann sagen wir, dass wir vorhaben in einer fernen Zukunft in einer weit
    > entfernen Gal... ach ne, das war was anderes... auch nachprüfen wollen, ob
    > unsere gerade gemachte Behauptung auch wirklich stimmt. Mit anderen Worten,
    > wir geben offen zu, dass diese Behauptung aktuell jeglicher Grundlage
    > entbehrt und nur heiß Luft ist, aber so geschickt, dass das niemand merkt,
    > der nur schnell mal drüber liest. Eigentlich prüft man ja erst einen Fakt
    > nach und geht dann an die Öffentlichkeit um den Fakt zu verkünden, aber
    > hier wurde zuerst mal ein Fakt verkündet und dann in Aussicht gestellt, das
    > man den sogar eines Tages mal nachprüfen will... wohlgemerkt nur eine
    > unkonkrete Absichtserklärung ohne Termindruck; sollte vorher schon Gras
    > drüber gewachsen sein, dann können wir uns die Nachprüfung auch sparen,
    > weil dann hat es ja auch einfach gereicht mal Pauschal eine Behauptung in
    > den Raum zu stellen.

    Nein. G2A sagt, dass sie selbst sicher sind, dass alles in Ordnung ist. Um Außenstehenden das auch zu belegen, dafür machen sie das Angebot. Ob das wirklich ernst und ehrlich gemeint ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  11. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 09.07.19 - 19:29

    Flyns schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, aber derjenige, der hier mal pauschal Behauptungen in den Raum
    > stellt, ist der Publisher.

    Also von der Geschichte mit den gestohlenen Kreditkarten habe ich schon das erste mal vor einem Jahr gehört und das von diversen Publishern.

    Aber es spielt keine Rolle, ob die Geschichte stimmt, denn darum ging es in meinen Post nicht, bitte noch mal lesen. Selbst wenn sie nicht stimmt, bleibt alles was ich geschrieben habe richtig.

    /Mecki

  12. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 09.07.19 - 19:33

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > G2A sagt, sie betreiben keine Geldwäsche,

    Genau darum ging doch mein Post, bitte noch mal lesen.

    > Soweit ist das bestimmt auch korrekt.

    Schau, du bist schon drauf rein gefallen. Du nimmst an, das etwas korrekt ist, nur weil irgendwer sagt, dass es korrekt ist. Er hat nichts belegt, es gibt keine nachprüfenbaren Zahlen und einen Beweis hat er für eine ferne Zukunft in Aussicht gestellt, wird ihn wohl aber nie liefern.

    > Also wird eine Prüfung veranlasst,

    Und erst die liefert ein Ergebnis. Woher willst du also vor der Prüfung wissen, zu welchen Ergebnis sie kommt? Denn oben hast du ja behauptet das Ergebnis schon zu kennen. Also entweder weißt du mehr als der Rest der Welt, oder du bist auf die Taktik von G2A reingefallen und der lebende Beweis, dass diese Kunst tatsächlich funktioniert.

    /Mecki

  13. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 09.07.19 - 19:36

    lennartc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie war das mit der Unschuldsvermutung?

    Es ging in meine Post nicht um die Schuldfrage. Seit ihr alle des Lesens nicht mehr mächtig? Es spielt für meinen Post überhaupt kein Rolle wer Recht hat. Es ging darum, dass man behauptet etwas ist so und dann in Aussicht stellt, nachprüfen zu wollen ob das stimmt. Wenn man aber erst nachprüfen muss, ob es stimmt, dann weiß man nicht ob es stimmt, weil Dinge, die man weiß, die muss man nicht erst nachprüfen. Wenn man aber nicht weiß, ob etwas stimmt, dann kann man sich nicht rotzfrech hinstellen und einfach behaupten, dass das stimmt, sondern dann muss man sagen, dass man es nicht weiß und jetzt abwartet, was die Prüfung ergibt.

    /Mecki

  14. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 09.07.19 - 19:39

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um Außenstehenden das auch zu belegen,

    Eine interne Prüfung belegt gar nichts, weil wer die Prüfung bezahlt, der bestimmt auch dessen Ergebnis. Nur eine externe Prüfung würde etwas belegen. Eine interne Prüfung dient dazu, dass man selber Gewissheit hat und wird nur dann gemacht, wenn man diese aktuell nicht hat. Aber wenn man sie nicht hat, dann kann man sich nicht hinstellen und einfach behaupten, dass ist nicht so, denn das weiß man erst NACH der Prüfung. Schon vor einiger Zeit haben diverse Publisher das gleiche behauptet. Warum sollten die alle Lügen und alle die gleiche Geschichte erfinden?

    /Mecki

  15. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: GodsBoss 09.07.19 - 20:28

    > > Um Außenstehenden das auch zu belegen,
    >
    > Eine interne Prüfung belegt gar nichts, weil wer die Prüfung bezahlt, der
    > bestimmt auch dessen Ergebnis. Nur eine externe Prüfung würde etwas
    > belegen. Eine interne Prüfung dient dazu, dass man selber Gewissheit hat
    > und wird nur dann gemacht, wenn man diese aktuell nicht hat. Aber wenn man
    > sie nicht hat, dann kann man sich nicht hinstellen und einfach behaupten,
    > dass ist nicht so, denn das weiß man erst NACH der Prüfung.

    Was verstehst du denn hier unter "intern" und "extern"? Das Angebot ist, dass es eine externe Firma macht, und:
    > The cost of the first three audits is on us, every next one will be split 50/50.
    Da kann man ja getrost die ersten drei Ergebnisse ignorieren. Bestimmen dann eigentlich beide das Ergebnis, wenn es der Zahlende macht, jeweils zur Hälfte?

    Außerdem ist natürlich Unsinn, dass das Ergebnis bei internen Prüfungen zwangsläufig feststeht. Es wäre ja schön blöd, eine interne Prüfung zu machen mit der Prämisse, dass nichts "Schlimmes" passiert ist, um dann eine öffentlichkeitswirksame externe Prüfung machen zu lassen, bei der dann was anderes rauskommt.
    In meiner Firma jedenfalls haben wir schon intern Prüfungen bezüglich IT-Sicherheit machen lassen und haben natürlich das Ergebnis vorher bestimmt. Wir wollten ja wissen, ob und wo was falsch läuft.

    Und es kann auch einfach das Geschäftskonzept einer Firma sein, ehrliche Ergebnisse zu liefern. Wenn ich dafür bekannt bin, zu Thema X neutral zu bewerten und eine entsprechende Beurteilung abzugeben, dann ist diese Beurteilung auch dann was wert, wenn sie eine Firma selbst bezahlt hat. Hier falsche Bewertungen zu Gunsten der Zahler abzugeben, würde letztlich mein eigenes Geschäft kaputtmachen.

    > Schon vor
    > einiger Zeit haben diverse Publisher das gleiche behauptet. Warum sollten
    > die alle Lügen und alle die gleiche Geschichte erfinden?

    Wenn das vor einiger Zeit war, kann es auch sein, dass Kreditkartenbetrug früher ein Problem war und jetzt nicht mehr oder nicht mehr nennenswert.
    Außerdem sind die Publisher keine neutrale Partei und ihnen geht ja tatsächlich ein Teil ihrer Einkünfte an G2A verloren, auch im Falle legal erworbener Keys. Sie haben also ein Eigeninteresse, G2A zu bekämpfen.

  16. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: Eheran 10.07.19 - 08:49

    >Selbst wenn sie nicht stimmt, bleibt alles was ich geschrieben habe richtig.

    Nein, bleibt es nicht. Du meinst da aus irgendwelchen Details der Formulierung irgendwas mit sicherheit ableiten zu können. Da liegt das erste Problem, wenn man in Details der Formulierung irgendwelche Informationen sucht, dann ist im Zweifel Kaffeesatzleserei. Egal ob von einem Amateur oder von absoluten Profis (große Firmen, Politik). Du weißt ja nicht mal, ob das Absicht ist oder einfach nur einem nicht-Profi entspringt.
    Aber selbst wenn wir annehmen, dass es ein Profi war und er genau weiß, was er tut: Warum sollte er so schwammig formulieren? Er hätte nichts zu verlieren, wenn er es konkreter formuliert. Da fehlt es also am Motiv, schwamming zu formulieren. Anders als bei Politikern.

    Aber was dem ganzen letztlich ohnehine das Genick bricht.... es ist nicht mal der original Wortlaut, den du da zerpflückst:
    >To assure honesty and transparency, we will ask a reputable and independent auditing company to make an unbiased examination of both sides – the developer’s store and G2A Marketplace. The cost of the first three audits is on us, every next one will be split 50/50.

    we will != wir möchten (= we want to)
    we will = wir werden

  17. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: tomate.salat.inc 10.07.19 - 08:51

    Das Problem liegt hier eher bei Leuten wie dir. Man kann es gar nicht recht machen. Wenn die Sie nur geschrieben hätten, dass Sie sich sicher sind, dass kein Problem vorhanden ist, dann hättest du einen Beweis gefordert. Vielleicht sogar mit der Aussage "man könnte ja eine Prüfung veranlassen".

    Jetzt zu kritisieren, dass kein Prüfungsergebnis vorliegt ist auch einfach nur unsinnig. So schnell bekommst du das nicht organisiert und irgendwie musste G2A ja reagieren.

    Letztendlich hast du dir aber auch schon deine Argumente für das Ergebnis zurecht gelegt. Besagt es, dass G2A recht hat, dann ist das Ergebnis gefakt. Und jedes andere Ergebnis ist ja in etwa das, auf dass du hoffst.

    > weil Dinge, die man weiß, die muss man nicht erst nachprüfen.

    Und weil eine Firma sagt: "Alles ok" glaubt ihr die ganze Welt ohne Beweise? Für G2A geht es nicht darum es nachzuprüfen, sondern Beweise zu haben um andere überzeugen zu können.

  18. +1

    Autor: tomate.salat.inc 10.07.19 - 09:18

    +1

  19. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 10.07.19 - 18:05

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst da aus irgendwelchen Details der
    > Formulierung irgendwas mit sicherheit ableiten zu können.

    Nein, ich beziehe mich darauf, was hier konkret jemand gesagt hat. Gesagt wurde, dass eine Behauptung nicht den Tatsachen entspricht und das man eine Prüfung in Aussicht stellt, die das überprüfen soll. Also wurde hier vor der eigentlichen Prüfung das Ergebnis so einer Prüfung verkündet. Wer darin keinen Fehler sieht, der sollte seinen Sinn für Logik mal überprüfen, weil der muss kaputt sein.

    > >To assure honesty and transparency, we will ask a reputable and
    > independent auditing company to make an unbiased examination of both sides
    > – the developer’s store and G2A Marketplace.

    Und was wenn die zum Ergebnis kommt, dass der Publisher Recht hat und das hier faktisch Geldwäsche betrieben wird? Kann nicht sein? Warum? Weil schon vorher feststeht, was das Ergebnis sein wird? Wie kann bei einer unabhängigen Prüfung vorab das Ergebnis feststehen? Merkt du nicht, wie du hier verarscht wirst? Nein, anscheinend nicht. Deswegen sind Firmen ja auch so erfolgreich mit dieser Taktik. Dieses Forum ist der lebende Beweis dafür, das man gar keine Fakten liefern braucht, weil Leute blind jede Behauptung glauben, so lange sie nur das aussagt, was die Leute hören wollen.

    Beleuchtet man das ganze etwas objektiver als Golem das getan hat, dann sieht die Sache aber ganz anders aus:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Key-Reseller-Warum-der-Streit-ueber-G2A-eskaliert-4465841.html

    /Mecki

  20. Re: Die hohe Kunst der Verneiung

    Autor: /mecki78 10.07.19 - 18:09

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann es gar nicht recht machen.

    Doch, das ist ganz einfach: Man führt erst eine unabhängige Prüfung durch und verkündet dann das Ergebnis dieser Prüfung. Weil dann basiert das Ergebnis auf etwas, das irgendwer nach geprüft hat und mit Fakten belegen kann und nicht nur auf heißer Luft und Empörung irgend eines Managers, der letztlich gar nichts geprüft hat, sondern sich einfach hinstellt und sagt "Das ist so, weil ich sage, dass das so ist."

    Aber betrachtet man den ganzen Fall mal etwas objektiver als Golem das hier getan hat, dann ist überhaupt nicht gesagt, dass dem so sein muss:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Key-Reseller-Warum-der-Streit-ueber-G2A-eskaliert-4465841.html

    /Mecki

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