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  5. › Kunstfreiheit: Hakenkreuze und ähnliche…

Also ändert sich rein garnichts...

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: dasfrd 09.08.18 - 11:49

    ... da immer noch eine Prüfung im Einzelfall nötig ist, werden die Publisher einfach weiterhin auf Nummer Sicher gehen und alle Hakenkreuze entfernen. Keiner wird das Risiko eingehen die Hakenkreuze drin zu lassen nur um dann doch als nicht ausreichend der "Kunst oder Wissenschaft" gegenüber bewertet zu werden.

  2. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Kay_Ahnung 09.08.18 - 11:52

    dasfrd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... da immer noch eine Prüfung im Einzelfall nötig ist, werden die
    > Publisher einfach weiterhin auf Nummer Sicher gehen und alle Hakenkreuze
    > entfernen. Keiner wird das Risiko eingehen die Hakenkreuze drin zu lassen
    > nur um dann doch als nicht ausreichend der "Kunst oder Wissenschaft"
    > gegenüber bewertet zu werden.

    Wieso bisher mussten sie es machen und konnten bei einer Prüfung nicht bestehen jetzt haben sie die Chance das sie sich diesen Aufwand nicht machen müssen was bei Modernen Spielen mit vielen kleinen Details schon ein Aufwand ist den man sich evtl. Sparen kann

  3. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Schattenwerk 09.08.18 - 11:56

    Du denkst nur zwei Meter weit? Dann machen sie nicht den Aufwand und es wird keine Freigabe erteilt? Immerhin muss ein finales oder dem sehr ähnliches Produkt abgenommen werden.

    Dann muss man, wenn man den Markt bedienen will, nachträglich noch einmal überall ansetzen. Wenn man Wolfenstein 2 als Beispiel nimmt, dann sind es dort Texturen und Texte, d.h. du musst die Sprecher noch einmal ins Studio karren etc.

    Der Aufwand wäre enorm. Ich könnte mir also vorstellen, dass Spiele weiterhin "dual" entwickelt werden, damit man zur Not was in der Hand hat oder im Worst-Case die Spiele nicht mehr in Deutschland erscheinen.

  4. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: dasfrd 09.08.18 - 12:17

    Der Aufwand ein paar hundert Hakenkreuze aus Texturen zu entfernen ist wesentlich geringer als tausende Kopien Discs zu vernichten, weil man irgendwo eins vergessen hat. Oder weil die USK sich entscheidet dass das Spiel nicht künstlerisch genug ist.

    Von dem her doch, es wird genau dabei bleiben.

  5. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: MickeyKay 09.08.18 - 12:24

    Da die Prüfung bei Filmen bisher ja auch erfolgt, wird sich dadurch natürlich SEHR WOHL etwas ändern.
    Die ersten Publisher werden erst einmal ein Gefühl dafür kriegen müssen, was möglich ist und was nicht, aber dann wird es relativ schnell gehen.
    Es dürfte klar sein, dass ein "Wolfenstein" Hakenkreuze zeigen darf, ein Spiel, dass rechte Propaganda verbreiten will aber natürlich nicht.
    Da der Publisher davon ausgehen kann, dass sich dadurch evtl. auch die Verkäufer in Deutschland verbessern könnten, ist dies ebenfalls ein Argument dafür, dass es sich jetzt ändern wird.

  6. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Kay_Ahnung 09.08.18 - 12:46

    dasfrd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Aufwand ein paar hundert Hakenkreuze aus Texturen zu entfernen ist
    > wesentlich geringer als tausende Kopien Discs zu vernichten, weil man
    > irgendwo eins vergessen hat. Oder weil die USK sich entscheidet dass das
    > Spiel nicht künstlerisch genug ist.
    >
    > Von dem her doch, es wird genau dabei bleiben.

    Du sagst es wenn man eines übersieht müssen tausende Disks zerstört werden, dann doch lieber gleich versuchen eine Freigabe zu bekommen.

  7. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: mk1337 09.08.18 - 12:49

    Ja jede Menge Discs im Jahre 2018. Mittlerweile hat man doch selbst bei Konsolen digitale Distributionswege.

  8. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: PerilOS 09.08.18 - 12:55

    dasfrd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Aufwand ein paar hundert Hakenkreuze aus Texturen zu entfernen ist
    > wesentlich geringer als tausende Kopien Discs zu vernichten, weil man
    > irgendwo eins vergessen hat. Oder weil die USK sich entscheidet dass das
    > Spiel nicht künstlerisch genug ist.
    >
    > Von dem her doch, es wird genau dabei bleiben.

    1) Die Freigabe wird in der Regel vor dem Pressing eingeholt.
    2) Online Anbindung ist sowieso zur Aktivierung nötig am PC. Der Patch kann nachgeschoben werden, wenn aus irgendeinem Grund die Freigabe nach dem pressing erst passiert ist. Bei den Konsolen hast du dann halt eine zensierte Version bis du mal das Internet anmachst.
    3) Es geht hier um Kontext. Die Nazisymbolik gehören zum Kernpunkt des Spiels als Kunstwerk an sich. Du bekämpfst die Nazis, die den WW2 gewonnen haben.
    4) Weiterhin zensiert werden mods oder billig Spiele von Neo Nazis, die Nazi-verherrlichend sind.

  9. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: nille02 09.08.18 - 13:25

    MickeyKay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > auch die
    > Verkäufer in Deutschland verbessern könnten, ist dies ebenfalls ein
    > Argument dafür, dass es sich jetzt ändern wird.

    Warum sollten sich die Verkäufe verbessern. Ich kann das meist nicht nachvollziehen. Wolfenstein 2 ändert sich Inhaltlich in keiner Weise nur weil keine Nazisymbole genutzt werden, Die Nationalsozialisten nun "Das Regime" und Hitler nun Heiler ohne Bart heißt.

    Das selbe war auch schon bei dem Thema Blut. Als man das Blut noch Grün oder Blau eingefärt hatte. Es machte keinen Unterschied für das Spiel und der Stimmung, nur hatte man sich daran aufgerieben das es halt nicht rot ist.

  10. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: dasfrd 09.08.18 - 13:27

    > MickeyKay schrieb:
    > Das selbe war auch schon bei dem Thema Blut. Als man das Blut noch Grün
    > oder Blau eingefärt hatte. Es machte keinen Unterschied für das Spiel und
    > der Stimmung, nur hatte man sich daran aufgerieben das es halt nicht rot
    > ist.

    Kann ich so absolut nicht bestätigen. Falsche Blutfarben und Ähnliches Zeugs ruinieren teilweise die Atmosphäre und Immersion in Spielen. Einzige Ausnahme war TF2, da fand ich die deutsche Version sogar besser.

  11. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Schrödinger's Katze 09.08.18 - 13:36

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das selbe war auch schon bei dem Thema Blut. Als man das Blut noch Grün
    > oder Blau eingefärt hatte. Es machte keinen Unterschied für das Spiel und
    > der Stimmung
    , nur hatte man sich daran aufgerieben das es halt nicht rot
    > ist.

    Unsinn, es gab früher bspw. ein Vampierspiel, welches in der deutschen Version komplett ohne Blut ausgekommen ist -> absolut sinnfrei. Ein anderes Beispiel: Soldier of Fortune II hat aus sämtlichen Menschen Roboter gemacht und aus Blut Funken. Dumm nur, dass es in der Handlung darum ging einen tödlichen Virus zu verhindern. Hat auch keinen Sinn ergeben, wenn es nur Roboter gibt.

  12. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: My1 09.08.18 - 13:40

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dasfrd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Aufwand ein paar hundert Hakenkreuze aus Texturen zu entfernen ist
    > > wesentlich geringer als tausende Kopien Discs zu vernichten, weil man
    > > irgendwo eins vergessen hat. Oder weil die USK sich entscheidet dass das
    > > Spiel nicht künstlerisch genug ist.
    > >
    > > Von dem her doch, es wird genau dabei bleiben.
    >
    > 1) Die Freigabe wird in der Regel vor dem Pressing eingeholt.

    muss ja auch da auf der disk das USK Logo zu sein hat.

    > 2) Online Anbindung ist sowieso zur Aktivierung nötig am PC. Der Patch kann
    > nachgeschoben werden, wenn aus irgendeinem Grund die Freigabe nach dem
    > pressing erst passiert ist. Bei den Konsolen hast du dann halt eine
    > zensierte Version bis du mal das Internet anmachst.

    das wäre eine möglichkeit von vielen.

    > 3) Es geht hier um Kontext. Die Nazisymbolik gehören zum Kernpunkt des
    > Spiels als Kunstwerk an sich. Du bekämpfst die Nazis, die den WW2 gewonnen
    > haben.

    exakt.

    > 4) Weiterhin zensiert werden mods oder billig Spiele von Neo Nazis, die
    > Nazi-verherrlichend sind.

    ist mMn auch okay

    Asperger inside(tm)

  13. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: KillerJiller 09.08.18 - 13:41

    Das Problem war und ist nicht die USK oder nachgelagert die BPjM. Eine Jugendfreigabe (d.h. auch einer 18+ Freigabe, so doof das klingt) schützt lediglich vor einer Indizierung durch die BPjM.

    Bei der Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Einrichtungen ist das Jugendschutzgesetz aber nicht einschlägig, hier bewegt man sich im Rahmen des Strafgesetzes, d.h. im Extremfall steht hier die Beschlagnahmung im Raum. Selbst WENN die USK also ihren Servus unter das Spiel setzt, hindert das niemanden daran eine Strafanzeige zu erstellen und, das ist leider die herrschende Meinung, da Videospiele nicht als Kunst eingestuft werden, ist auch keine der Ausnahmen i.S. § 86 Abs. 3 StGB anzuwenden. Damit geht auch das absolute Verbreitungsverbot für dieses Spiel einher, d.h. abgesehen von Einzelimporten durch Privatpersonen war es das mit dem Vertrieb.

    Es ist völlig egal was die USK über dieses Thema denkt - über die Legalität solcher Medien entscheiden in diesem Land immer noch Gerichte.

    Dieses Risiko wird kein Publisher eingehen

  14. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: My1 09.08.18 - 13:42

    Schrödinger's Katze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dumm nur, dass es in der Handlung darum ging einen
    > tödlichen Virus zu verhindern. Hat auch keinen Sinn ergeben, wenn es nur
    > Roboter gibt.

    wieso macht das keinen sinn? Stuxnet und co können ziemlich tödlich enden

    Asperger inside(tm)

  15. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Gamma Ray Burst 09.08.18 - 14:30

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dasfrd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Aufwand ein paar hundert Hakenkreuze aus Texturen zu entfernen ist
    > > wesentlich geringer als tausende Kopien Discs zu vernichten, weil man
    > > irgendwo eins vergessen hat. Oder weil die USK sich entscheidet dass das
    > > Spiel nicht künstlerisch genug ist.
    > >
    > > Von dem her doch, es wird genau dabei bleiben.
    >
    > 1) Die Freigabe wird in der Regel vor dem Pressing eingeholt.
    > 2) Online Anbindung ist sowieso zur Aktivierung nötig am PC. Der Patch kann
    > nachgeschoben werden, wenn aus irgendeinem Grund die Freigabe nach dem
    > pressing erst passiert ist. Bei den Konsolen hast du dann halt eine
    > zensierte Version bis du mal das Internet anmachst.
    > 3) Es geht hier um Kontext. Die Nazisymbolik gehören zum Kernpunkt des
    > Spiels als Kunstwerk an sich. Du bekämpfst die Nazis, die den WW2 gewonnen
    > haben.
    > 4) Weiterhin zensiert werden mods oder billig Spiele von Neo Nazis, die
    > Nazi-verherrlichend sind.

    Pressing? Fußball!!?? FIFA!!!!

  16. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: gadthrawn 09.08.18 - 14:30

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dasfrd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Aufwand ein paar hundert Hakenkreuze aus Texturen zu entfernen ist
    > > wesentlich geringer als tausende Kopien Discs zu vernichten, weil man
    > > irgendwo eins vergessen hat. Oder weil die USK sich entscheidet dass das
    > > Spiel nicht künstlerisch genug ist.
    > >
    > > Von dem her doch, es wird genau dabei bleiben.
    >
    > 1) Die Freigabe wird in der Regel vor dem Pressing eingeholt.

    Nö. So gut wie alle alten Wolfensteins wurden nach Veröffentlichung zensiert...

  17. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Hallonator 09.08.18 - 15:31

    KillerJiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei der Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Einrichtungen ist
    > das Jugendschutzgesetz aber nicht einschlägig, hier bewegt man sich im
    > Rahmen des Strafgesetzes, d.h. im Extremfall steht hier die Beschlagnahmung
    > im Raum. Selbst WENN die USK also ihren Servus unter das Spiel setzt,
    > hindert das niemanden daran eine Strafanzeige zu erstellen und,
    Es hindert einen auch keiner bei gewaltätigen Spielen oder Filmen nach §131 stgb Strafanzeige zu stellen, oder?

    > das ist
    > leider die herrschende Meinung, da Videospiele nicht als Kunst eingestuft
    > werden
    Das hat sich ja gerade geändert. Zumindest bei den Landesjugendschutzbehörden, die der Grund für diesen Artikel hier jetzt sind. Das Gerichtsurteil, indem Spiele nicht als Kunst angesehen worden sind, ist afaik sowieso Jahrzehnte alt. Es gab halt keine Verfahren mehr, indem sie das seitdem aufs neue hätten beurteilen müssen

  18. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: kamillentee 09.08.18 - 15:36

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö. So gut wie alle alten Wolfensteins wurden nach Veröffentlichung
    > zensiert...

    Wolfenstein3D und Spear of Destiny waren sogar indiziert, wenn nicht gar "verboten", oder?

    Ganz schlimm war es doch damals mit Return to Castle Wolfenstein. Das war einst das erste größere Spiel, welches in DE ein eigenes "Image" veröffentlichte. Da war m.W. sogar das Spielen auf Servern außerhalb DE nicht möglich. Da hatten sich viele eine ISO der internationalen Version besorgt, einen Regionlock gab es glücklicherweise damals noch nicht.

    Wie war das denn bei Battlefield 1942? Gab es da Hakenkreuze? Nö. Bald kommt mit BF5 wieder eine WW2 Version, die Alpha hatte auch keine Hakenkreuze. Die Alpha wird nächste Woche nochmal gestartet, mal sehen, was dann "drin" ist.

  19. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: KillerJiller 09.08.18 - 17:28

    Hallonator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KillerJiller schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei der Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Einrichtungen ist
    > > das Jugendschutzgesetz aber nicht einschlägig, hier bewegt man sich im
    > > Rahmen des Strafgesetzes, d.h. im Extremfall steht hier die
    > Beschlagnahmung
    > > im Raum. Selbst WENN die USK also ihren Servus unter das Spiel setzt,
    > > hindert das niemanden daran eine Strafanzeige zu erstellen und,
    > Es hindert einen auch keiner bei gewaltätigen Spielen oder Filmen nach §131
    > stgb Strafanzeige zu stellen, oder?

    Natürlich nicht, kommt auch regelmäßig vor, aber weit kommt man damit nicht. Wenn die USK als „Experten“ keine Gewaltverherrlichung erkennen, dann wird sich ein Gericht im Regelfall daran orientieren. Es müsste Dead Space 2 gewesen sein, als sich das bayrische Familienministerium fürchterlich aufgeführt hat und die USK zu einer weiteren Prüfung verdonnert hat (selbes Ergebnis). Die bayr. Staatsregierung hat damals herumgepoltert, sie werde Strafantrag einreichen - als dann herauskam, dass die Erfolgsaussichten Nullkommanull sind, war natürlich Ruhe.

    >
    > > das ist
    > > leider die herrschende Meinung, da Videospiele nicht als Kunst
    > eingestuft
    > > werden
    > Das hat sich ja gerade geändert. Zumindest bei den
    > Landesjugendschutzbehörden, die der Grund für diesen Artikel hier jetzt
    > sind. Das Gerichtsurteil, indem Spiele nicht als Kunst angesehen worden
    > sind, ist afaik sowieso Jahrzehnte alt. Es gab halt keine Verfahren mehr,
    > indem sie das seitdem aufs neue hätten beurteilen müssen

    Da hat sich gar nichts geändert. Eine Behörde, noch dazu eine der Länder, kann nicht einfach geltendes Bundesrecht umdichten, wie es ihr passt. Es mag sein, dass sie damit signalisieren nicht von sich aus dagegen vorzugehen, aber das hält eben andere nicht davon ab.

    Genauer gesagt, wir sind nicht wirklich weiter gekommen. Es gibt strenggenommen überhaupt
    kein Urteil, dass sich mit der Frage der Videospiele als Kunst befasst - das OLG Frankfurt hat sich mal beiläufig in einer anderen Sache zu einem solchen Kommentar hinreißen lassen, aber ansonsten ist da nichts zu holen, bis das jemand mal zum BGH durchklagt.

    Aber genau das ist ja der Punkt: es gibt sicherlich eine Menge Leute, mich eingeschlossen, die den Kunstbegriff auch bei Spielen erkennen. Nutzt aber nichts, weil weder Du, Ich, die USK oder die Landesbehörden das entscheiden dürfen. Veränderungen gäbe es dann, wenn der Bundestag und Bundesrat die Gesetze entsprechend ändern, das Bundesjustizministerium das bestehende Gesetz präzisiert oder eben eine obergerichtliche Entscheidung entsprechend lautet.

  20. Re: Also ändert sich rein garnichts...

    Autor: Hallonator 09.08.18 - 18:04

    KillerJiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürlich nicht, kommt auch regelmäßig vor, aber weit kommt man damit
    > nicht. Wenn die USK als „Experten“ keine Gewaltverherrlichung
    > erkennen, dann wird sich ein Gericht im Regelfall daran orientieren.

    Und mit ein bisschen Glück wird sie sich bald an der USK orientieren

    > Aber genau das ist ja der Punkt: es gibt sicherlich eine Menge Leute, mich
    > eingeschlossen, die den Kunstbegriff auch bei Spielen erkennen. Nutzt aber
    > nichts, weil weder Du, Ich, die USK oder die Landesbehörden das entscheiden
    > dürfen. Veränderungen gäbe es dann, wenn der Bundestag und Bundesrat die
    > Gesetze entsprechend ändern, das Bundesjustizministerium das bestehende
    > Gesetz präzisiert oder eben eine obergerichtliche Entscheidung entsprechend
    > lautet.

    Ich denke die Aussagen der USK kann man als Aufforderung sehen ein COD mit Hakenkreuzen zu veröffentlichen. Wenn dann jemand klagt, haben wir bald diese obergerichtliche Entscheidung.

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