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Ein unfairer Vorteil!

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  1. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: oOo 22.03.10 - 21:21

    is doch scheiss egal ob man die sensi hochdrehn muss...lol

    desweiteren is ne konsole nurn verkappter haufen hardware der genauso programiert wird wien pc.
    da heutzutage sowieso alles für verschiedene platformen progamiert wird ists doch ein absolut leichtes ne richtige maussteuerung zu implementieren.

  2. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 22.03.10 - 21:25

    für den hersteller der konsole oder der games bzw. der software ist es sicher ein leichtes maus eingabe einzubauen aber für dritthersteller ist es unmöglich ausser eben über die methode die das ding hier verwendet (nämlich ein joypad zu simulieren)

  3. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: feierabend 22.03.10 - 21:32

    Dann frag ich mich wozu die Maus 1600 dpi hat.
    Da ja eh nur die genauigkeit des Gamepads erreicht werden kann.

    Ich wei nicht, wie das bei den Box-Pads ist. Ich tippe aber auf eine Auflösung von 250 pro Achse und Richtung.

  4. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 22.03.10 - 21:38

    könntest du bitte mal das mit den dpi sein lassen es ist in dem fall eine absolut nutzlose aussage.
    und 250 pro achse und richtung ist ebenfalls inhaltslos 250 was apfel pro birne oder wie? (anmerkung dpi macht hier wiederum keinen sinn sofern man nicht die bezugsfläche die sich über den sensor bewegt mit beschreibt)

    es gibt da einen wesentlichen unterschied im messprinzip zwischen maus und joypad. die maus misst strecken, während der ausschlag des joysticks eine geschwindigkeit angibt wobei (selbstverständlich) der weg der maus das integral der geschwindigkeiten des joysticks wiederspiegelt.

  5. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: kopfschütteler 22.03.10 - 21:44

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es gibt da einen wesentlichen unterschied im messprinzip zwischen maus und
    > joypad. die maus misst strecken, während der ausschlag des joysticks eine
    > geschwindigkeit angibt wobei (selbstverständlich) der weg der maus das
    > integral der geschwindigkeiten des joysticks wiederspiegelt.

    Selten wurde so viel Quatsch auf einem Haufen derart überzeugend rübergebracht wie hier. *rolleyes*

  6. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: 123m 22.03.10 - 21:48

    Also passt er in diesem Video
    http://www.youtube.com/watch?v=oDef4TlkFlw
    nur den Anschlag des Gamepad direkt an der maus an und erhöht im Spiel die sensitivity ?

  7. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: feierabend 22.03.10 - 21:49

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > könntest du bitte mal das mit den dpi sein lassen es ist in dem fall eine
    > absolut nutzlose aussage.
    > und 250 pro achse und richtung ist ebenfalls inhaltslos 250 was apfel pro
    > birne oder wie? (anmerkung dpi macht hier wiederum keinen sinn sofern man
    > nicht die bezugsfläche die sich über den sensor bewegt mit beschreibt)

    250 Abstufungen natürlich Sprich Druckpunkte oder Auflösung!
    Wenn das Gamepad nur 1,0,-1 kennen würde wäre es ein Digital Pad.

    Vielleicht kennst du noch die alten Amiga/C64 Joysticks. Die kannten nur 0 und 1

    > es gibt da einen wesentlichen unterschied im messprinzip zwischen maus und
    > joypad. die maus misst strecken, während der ausschlag des joysticks eine
    > geschwindigkeit angibt wobei (selbstverständlich) der weg der maus das
    > integral der geschwindigkeiten des joysticks wiederspiegelt.

    im prinziep gibt Maus und Pad einen wert für jede Achse. Bei nem Pad ist der eben -250 bis 250 bei der Maus Unendlich bis Unendlich.
    In der Praxis wird der wert ab einer bestimmten höhe wieder auf 0 Gesetzt.

    Dpi hingegen geben die Abtastrate an. Wie schnell man also die MAus über den Tisch jagen kann und sich der Wert nicht ins Negative kehrt (Kennst sicher den efeckt der rückwerts drehenden Kutschen- oder Autoräder im Fernsehn)

    Ein Gamepad hat natürlich keine dpi

  8. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 22.03.10 - 21:49

    ok statt messprinzip müsste man korrekter wohl steuerungsprinzip sagen aber stehe ich absolut hinter dem oben geschriebenen. wenn du mir widersprechen oder mich verbessern willst bitte, habe ich sogar großes interesse dran (vll kann ich ja was lernen). wenn du das nicht willst oder nicht kannst sei doch einfach still.

  9. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Sackwurst 22.03.10 - 21:57

    Da muss es dann ne entsprechende Firmware für geben, oder Einzelupdates für jedes betroffene Game.
    Wer Gears of War oder Dead Space mal auf PC mit Maus und Tastatur gezockt hat, weiß, wie scheiße sich Games steuern, die eigentlich für Gamepads progammiert wurden.

  10. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 22.03.10 - 22:00

    feierabend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 250 Abstufungen natürlich Sprich Druckpunkte oder Auflösung!

    250 abstufungen sind keine auflösung, eine auflösung wäre 250 stufen pro maximaler ausschlagwinkel o.ä.

    > Wenn das Gamepad nur 1,0,-1 kennen würde wäre es ein Digital Pad.
    >
    > Vielleicht kennst du noch die alten Amiga/C64 Joysticks. Die kannten nur 0
    > und 1

    kenne ich tut aber nichts zur sache

    > im prinziep gibt Maus und Pad einen wert für jede Achse. Bei nem Pad ist
    > der eben -250 bis 250 bei der Maus Unendlich bis Unendlich.
    > In der Praxis wird der wert ab einer bestimmten höhe wieder auf 0 Gesetzt.

    hier geht es wiederum um das übertragungsprinzip nicht um das steuerungsprinzip. beispiel: du bewegst die maus 1cm nach rechts, der cursor bewegt sich drauf hin um 1cm*irgend einen faktor (vorrausgesetzt keine mausbeschleunigung aktiviert), wenn du hingegen den joystick um 1cm auslenkst und dort belässt wirst du dich immer weiter drehen (oder im übertragenen sinn den cursor immer weiter bewegen) daher spiegelt der winkel mit dem der joystick ausgelenkt ist eben eine geschwindigkeit wieder.

    > Dpi hingegen geben die Abtastrate an.

    seit wann werden abtastraten in dpi und nicht in herz bzw. 1/s angegeben? dpi ist tatsächlich die einheit einer auflösung (dots per inch)

    > Wie schnell man also die MAus über
    > den Tisch jagen kann und sich der Wert nicht ins Negative kehrt (Kennst
    > sicher den efeckt der rückwerts drehenden Kutschen- oder Autoräder im
    > Fernsehn)

    das ist auch nur teilweise richtig, denn hier sind 2 abtastraten verantwortlich, die der kamera und die der verarbeitung im auge/gehirn

    > Ein Gamepad hat natürlich keine dpi

    ack

  11. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 22.03.10 - 22:02

    123m schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also passt er in diesem Video
    > www.youtube.com
    > nur den Anschlag des Gamepad direkt an der maus an und erhöht im Spiel die
    > sensitivity ?


    den maximalen ausschlag den das ding simuliert würde ich genauer sagen ansonsten ja genau so sehe ich das

  12. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Agathe Bauer 22.03.10 - 22:16

    Ihr habt doch alle kein Leben... tztz...

  13. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: hihi 22.03.10 - 23:38

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > feierabend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 250 Abstufungen natürlich Sprich Druckpunkte oder Auflösung!
    >
    > 250 abstufungen sind keine auflösung, eine auflösung wäre 250 stufen pro
    > maximaler ausschlagwinkel o.ä.

    Ich denke so hat er es gemeint und das ist jedem klar...
    Du solltest weniger klugscheißen, ich denke das würde dein Leben und das deiner Mitmenschen etwas besser machen!

  14. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 22.03.10 - 23:45

    das war in der tat etwas kleinlich hat aber imho nichts mit klugscheissen zu tun sofern die vom vermeindlichen klugscheisser getroffene aussage richtig ist.

  15. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: dp 23.03.10 - 00:24

    Falls noch Interesse daran bestehen sollte, zu wissen, welche Daten der Entwickler abrufen kann:

    Für jeden der beiden Sticks kann ein 2-dimensionaler Vektor mit dem Delta als float abgerufen werden. Also:
    -1

    -1 0 1

    1

    Und allem was dazwischen liegt.
    Dabei muss ein Wert von beispielsweise -0,5 aber nicht zwangsweise bedeuten, dass der Stick in der halb linken Position ist, da man auch die Deadzone jedes Sticks bei Abfrage des Inputs angeben kann.
    Wie der Entwickler diese Daten aber nun auswertet, ist natürlich eine andere Sache. Er kann diese natürlich beispielsweise auch über die Zeit interpolieren. Genau das machen wir bei unserem Titel.

    Gruß,
    Daniel

  16. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 23.03.10 - 00:31

    danke schön sowas sind genau die infos warum ich bei einem solchen thema gerne noch mal nachhake und versuche es genau zu nehmen. kannst du mir zufälliger weise auch noch sagen mit welcher genauigkeit diese werte vom controller erfasst werden und mit welcher genauigkeit sie übertragen werden (wobei ich bei letzterem mal von ganz normalem single precision float ausgehe)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.10 00:34 durch Xstream.

  17. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: dp 23.03.10 - 00:51

    Habe mal einen Dump gemacht:
    {X:0 Y:0}
    {X:-0,08668432 Y:0}
    {X:-0,226222 Y:0}
    {X:-0,2938438 Y:0}
    {X:-0,3192471 Y:0}
    {X:-0,3911229 Y:0}
    {X:-0,4756802 Y:0}
    {X:-0,4714263 Y:0}
    {X:-0,5052572 Y:0}
    {X:-0,6194317 Y:0}
    {X:-0,6321133 Y:0}
    {X:-0,7124569 Y:0}
    {X:-0,771651 Y:0}
    {X:-0,8858255 Y:0}
    {X:-1 Y:0}

    Ist also ziemlich genau. Das war allerdings mit aktivierter Deadzone...

  18. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 23.03.10 - 01:16

    hmm wenn man sich die geringste differenz zwischen zwei werten ansieht (0,0042539) könnte man auf 8 bit genauigkeit schließen (wobei ich das bei der anzahl der werte und wenn man nicht weiß wie der stick bewegt wurde nicht genau zu sagen is)

    thx nochma

  19. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Yeeeeeeeeha 23.03.10 - 02:22

    Um das noch einmal zusammenzufassen:
    - Sowohl eine Mouse, als auch ein Analogstick senden _im Endeffekt_ einen Richtungsvektor, wobei dieser beim Analogstick aus Grad und Ausschlag berechnet wird und bei der Mouse aus Richtung und Entfernung pro Zeiteinheit (Abtastrate).
    - Die XBox nimmt keinen fertigen Vektor entgegen, sondern X- und Y-Ausschlag als Float. Ich bezweifle sehr, dass ausgerechnet für diesen einen Anwendungsfall ein ziemlich unüblicher 8bit-Float benutzt wird, allerdings wird der Stick nur einige diskrete Werte übertragen (wirklich analog gibts halt in der Digitalwelt nicht und eine so große Genauigkeit wäre beim Stick nicht nötig). Das können 256 pro Achse sein, vielleicht aber nur 32 (dunno).
    - Ein Spiel muss mit dieser Information auch etwas anfangen und da kommt es auf die Engine an, z.B. erlauben auch am PC nicht alle Engines Rotation in quasi beliebiger Genauigkeit, sondern sind auf bestimmte Werte festgelegt (war z.B. bei Timeshift sehr gut erkennbar).
    - Die Mouse muss die korrekten Informationen aus ihren eigenen erzeugen, also im Endeffekt einen Stick emulieren. Das ist nichts weiter als ein mathematisches Problem. Um gleichzeitig schnelle Bewegungen als auch Präzision zu ermöglichen, benutzt man einfach keine lineare Skala.

    IMHO ist es für Spieler insgesamt definitiv ein Vorteil, da eine mit dem Stick nicht erreichbare Geschwindigkeit mit einer ebenfalls nicht erreichbaren Präzision kombiniert werden kann (zumindest nicht praktisch), was sowohl Ausschlag als auch Winkel betrifft. Ebenfalls ein Vorteil ist, dass mit WASD + Mouse mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen, z.B. kann man am Gamepad nicht den rechten Analogstick und die XABY-Tasten gleichzeitig benutzen kann, während mit einer Mouse-Tasta-Steuerung die Bewegungsachsen _immer_ zur Verfügung stehen (ausser bei ganz fieser Fingerakbobatik).
    Nachteile können sein, dass zumindest bei WASD die Bewegungsrichtung digital wird (Acht Wege) und dass eine Mousesteuerung unbedingt eine möglichst kleine Latenz benötigt, da das erwähnte Nachziehen viel stärker auffällt als bei einem Stick (da eine Mouse innerhalb von Millisekunden jede beliebige Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit erreichen kann, der Stick jedoch immer durch den Nullpunkt muss, was zumindest ein paar ms rausschlägt).

    PS: Auflösung bedeutet wirklich Auflösung, da die Bewegung über einen kleinen CCD-Chip gemessen wird, dabei das "Bild" (also die Unterlage) eben per Infrarot, LED oder Laser beleuchtet wird.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  20. Re: Ein unfairer Vorteil!

    Autor: Xstream 23.03.10 - 02:52

    *thumbsup* sehr schöne zusammenfassung/ergänzung, so hätte ich mir das von kopfschüttler gewünscht

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