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Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

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  1. Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: motzerator 07.10.13 - 15:49

    Früher konnte man in Sim City 2000 schon riesige Städte
    bauen, das ganze lief schon vor 20 Jahren absolut rund
    auf damals üblicher Hardware.

    Da behaupten die Jungs echt, sie bekommen keine
    größeren Städte auf die Reihe und das 20 Jahre
    später auf aktueller Hardware???

    Das ist schon kein Epic Fail mehr, das ist Epic Schrott!

    Vielleicht sollten die sich mal hinsetzen und die ganze
    Simulation überdenken und sich dabei mal einen guten
    Debugger schnappen und Sim City 2000 sezieren!

    Mit der Engine von damals könnte man auf Hardware
    von heute wahrscheinlich Maps von der Größe der
    kompletten USA ans laufen bekommen.

    Und wenn man das auf moderne Grafik anpasst müsste
    eine vergleichbare Simulation immer noch problemlos
    Gebiete von der Größe des Ruhrgebietes verwalten
    können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 15:49 durch motzerator.

  2. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Anonymer Nutzer 07.10.13 - 15:51

    bei sim city 2000 mussten ja auch so sehr die routen von fahrzeugen und personen korrekt berechnet und angezeigt werden, ne? ich bin auch der meinung, dass die von ea schrott reden, aber deine aussage ist auch schon etwas...naja..

  3. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: blaub4r 07.10.13 - 15:52

    geht denn die stadt immer noch zu grunde nach einer bestimmten zeit ? ohne das addon zu kaufen .. ´?

  4. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Tapsi 07.10.13 - 15:59

    Man muss halt selber sich mal mit Dingen wie Simulationsberechnung und AI beschäftigen, damit man das versteht, ansonsten denkt man als Spieler einfach bestimmt nur linear.

    Karte 100% größer, dann ich brauchen 100% mehr PC. Passt scho...

    Leider nicht mein Freund... :P

    while not sleep
    sheep++

  5. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Elgareth 07.10.13 - 16:09

    Tapsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss halt selber sich mal mit Dingen wie Simulationsberechnung und AI
    > beschäftigen, damit man das versteht, ansonsten denkt man als Spieler
    > einfach bestimmt nur linear.
    >
    > Karte 100% größer, dann ich brauchen 100% mehr PC. Passt scho...
    >
    > Leider nicht mein Freund... :P

    Das wird jedem "IT Profi" schon klar sein... aber wenn das jetzige Sim City den Rechner nur zu 25% Auslastet, und davon viel Grafik und Kram ist, der sich bei einer größeren Stadt kaum steigert, wieso sollte es dann "unmöglich" sein, eine Stadt machen zu können, die den Rechner immerhin zu 90% auslastet? :-/

  6. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: MyZeD 07.10.13 - 16:13

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Früher konnte man in Sim City 2000 schon riesige Städte
    > bauen, das ganze lief schon vor 20 Jahren absolut rund
    > auf damals üblicher Hardware.

    Ja, dies ist schon wahr, aber du musst bedenken, dass die Gebäude nicht mehr aus 2D-Sprites bestehen sondern 3D-Modelle sind.

    > Da behaupten die Jungs echt, sie bekommen keine
    > größeren Städte auf die Reihe und das 20 Jahre
    > später auf aktueller Hardware???

    Dies ist auch nicht ganz wahr, man muss da natürlich einberechnen, ob die Hardware genügt und halt ob die Modelle, Bewegungen, KI und Physik damit noch klar kommt.
    Man könnte selbstverständlich eine Option unter dem Menü eintragen, die es gewährt "auf eigene Gefahr" größere Maps zu benutzen.

    > Das ist schon kein Epic Fail mehr, das ist Epic Schrott!

    Trau keinen Sim-City-Produkten mehr, am besten, trau auf dem ersten Blick erstmal niemanden, schau es dir an und entscheide selbst....
    Firmen sind 1. auf Geld aus....
    als 2. kommt das Geld und 3. die Faulheit.
    Spielermeinungen kommen an 6. Meinung.... (könnte mich auch irren.... 8. Platz oder so :-))

    > Vielleicht sollten die sich mal hinsetzen und die ganze
    > Simulation überdenken und sich dabei mal einen guten
    > Debugger schnappen und Sim City 2000 sezieren!

    Debugger ? Meintest du den Decompiler ?

    > Mit der Engine von damals könnte man auf Hardware
    > von heute wahrscheinlich Maps von der Größe der
    > kompletten USA ans laufen bekommen.

    Nicht jeder hat ein Quantencomputer :-)

    > Und wenn man das auf moderne Grafik anpasst müsste
    > eine vergleichbare Simulation immer noch problemlos
    > Gebiete von der Größe des Ruhrgebietes verwalten
    > können.

    siehe -> Quantencomputer


    Eigene Meinung zu SimCity5k:
    Ich denke nicht die Entwickler sind dran schuld, sondern die Manager und der Publisher, die das Spiel schnell raushaben möchte und denken durch Ihre Kopierschutzmechanismen öfter verkaufen könnten. Wodurch Sie sich wahrscheinlich irren (bitte berichtigen, kenne keine Zahlen). Danach noch die vollen Server zum Anfang...
    Genauso wie bei Diablo 3, so gefreut... 2 Wochen Urlaub genommen, Collectors gehollt. -> Gespielt, in die Ecke geschmissen, keinem Hersteller mehr vertraut. (Obwohl ich in Blizzard mein ganzes Vertrauen hatte)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 16:21 durch MyZeD.

  7. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Anonymer Nutzer 07.10.13 - 16:13

    naja, so etwas wie routenberechnung, da gibt es algorithmen, bei denen es praktisch egal ist, wie groß die karte ist. und so wirklich komplex ist simcity daja jetzt auch nicht was simulation angeht. wenn aber schon elementarste sachen falsch gemacht werden. routenberechnung rein nach länge der strecke, statt nach auslastung. oder wenn 20 busse hintereinander fahren anstatt sich in der stadt aufzuteilen, dann frage ich mich, was für programmierer dort überhaupt sitzen und dann wundert mich auch nicht, wenn keine viel größeren städte möglich sind. das wäre dann ja chaos pur. aber noch mal: zu behaupten, dass simcity 2000 mehr konnte als simcity 5, das ist schon völlig daneben. da musste man keine routen berechnen, keine animationen, usw.

  8. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Marib 07.10.13 - 16:13

    Tapsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss halt selber sich mal mit Dingen wie Simulationsberechnung und AI
    > beschäftigen, damit man das versteht, ansonsten denkt man als Spieler
    > einfach bestimmt nur linear.
    >
    > Karte 100% größer, dann ich brauchen 100% mehr PC. Passt scho...
    >
    > Leider nicht mein Freund... :P

    Es findet halt keine "Simulationsberechnung und AI" statt.

    Gehe zur nächsten Arbeitsstelle auf kürzestem Weg.
    Wenn Arbeitsstelle voll
    Nächste Arbeitsstelle

    Bitte schön 3 Zeilen Pseudocode reichen für die Wegfindung der Sims komplett aus.

  9. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: maerchen 07.10.13 - 16:26

    > Das wird jedem "IT Profi" schon klar sein... aber wenn das jetzige Sim City
    > den Rechner nur zu 25% Auslastet, und davon viel Grafik und Kram ist, der
    > sich bei einer größeren Stadt kaum steigert, wieso sollte es dann
    > "unmöglich" sein, eine Stadt machen zu können, die den Rechner immerhin zu
    > 90% auslastet? :-/

    Dein Rechner vielleicht, aber die haben ja auch gesagt, dass es zuviele Rechner gibt, die schon vorher einknicken. Allerdings wäre es ja möglich, größere Städte als Option anzubieten, genau wie höhere Bildschirmauflösungen.

  10. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: violator 07.10.13 - 16:40

    MyZeD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, dies ist schon wahr, aber du musst bedenken, dass die Gebäude nicht
    > mehr aus 2D-Sprites bestehen sondern 3D-Modelle sind.

    Na und? Das war halt Stand der Dinge. Ob nun 2D auf 66MHz oder 3D auf 4x4GHz+Grafikkarte sollte jetzt nicht so den Unterschied machen... Und ich würde sagen dass die PCs heute klar leistungsfähiger sind als damals im Bezug auf das was Standard ist.

  11. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: tomate.salat.inc 07.10.13 - 16:44

    Marib schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es findet halt keine "Simulationsberechnung und AI" statt.
    >
    > Gehe zur nächsten Arbeitsstelle auf kürzestem Weg.
    > Wenn Arbeitsstelle voll
    > Nächste Arbeitsstelle
    >
    > Bitte schön 3 Zeilen Pseudocode reichen für die Wegfindung der Sims
    > komplett aus.

    sc->Run(E_START::NO_BUGS|E_START::BIGGER_CITYS|E_START::OFFLINE);

    Also echt, die sollen sich nicht so anstellen. Hier ein einzeiler der ein Bugfreies SimCity startet. Das klein bisschen Implementieren können die jetzt aber selber machen.

  12. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: MyZeD 07.10.13 - 16:48

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MyZeD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, dies ist schon wahr, aber du musst bedenken, dass die Gebäude nicht
    > > mehr aus 2D-Sprites bestehen sondern 3D-Modelle sind.
    >
    > Na und? Das war halt Stand der Dinge. Ob nun 2D auf 66MHz oder 3D auf
    > 4x4GHz+Grafikkarte sollte jetzt nicht so den Unterschied machen... Und ich
    > würde sagen dass die PCs heute klar leistungsfähiger sind als damals im
    > Bezug auf das was Standard ist.

    Dies ist verständlich, aber zwischen Sprites und 3D-Grafik liegen Welten.
    Und jetzt mal ehrlich, schau dir mal die Statisik auf Steam von der Hardware an. (http://store.steampowered.com/hwsurvey/cpus/)
    Die Mehrheit hat gerade mal 2 Cores.

    Zusagen ist dazu: Ich stell mich ganz und garnicht auf die Seite von EA.
    Nur man muss sich wirklich manchmal der Mehrheit anpassen :-/



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 16:54 durch MyZeD.

  13. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: hw75 07.10.13 - 16:53

    Der eigentliche Grund für die Flächenbegrenzung liegt auf der Hand, und ist der gleiche Grund für den Onlinezwang:

    Maxis versucht hier ganz einfach, sich vom DLC-Kuchen ein großes Stück abzuschneiden, damit wird seit einiger Zeit sehr viel Kohle gemacht. Leider leidet das Gameplay oft darunter, wenn nachträglich versucht wird, durch bestimmte Maßnahmen soviel wie möglich DLCs an den Mann zu kriegen.

    Der erste Schritt ist, Mods und eigene Anpassungen unmöglich zu machen, also wird ein "Online" Spiel daraus gebastelt, und mit 2-3 halbgaren Features versucht, das dann so hinzustellen, als sei das Spiel um diese Features herum entwickelt und ein Offline Modus sei gar nicht möglich. Gleiches Argument wurde bei Diablo 3 schon herbeigezaubert (und - oh Wunder - jetzt geht es doch).

    Der nächste Schritt ist es, das Spiel soweit zu beschneiden, dass sogar triviale Features herausgeschnitten werden, was früher nie denkbar gewesen wäre. Die Größe der Map gehört hier auch dazu. Day1 DLCs, fertig programmierte Features nur für "Premium Kunden" usw... die Palette ist groß. Im Falle von SimCity ging das ja soweit, dass der Verkehr absichtlich manipuliert wurde, nur um das Luftschiff DLC für 10 Euro verkaufen zu können.

  14. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: i<3Nerds 07.10.13 - 17:11

    Selbstverständlich liegen wahre Welten zwischen 2D und 3D - allerdings müsste EA sich aber darüber im klaren sein, dass im Fall von Sim City 5 man zwischen Spielumfang und "tollem Design" abwägen muss..

    Ginge man einfach mal der These nach "Die meisten Rechner würden eine größere Map nicht verpacken" - Warum dann nicht die Grafik etwas runterschrauben?

    Einstellungsmöglichkeiten bieten wäre doch mal eine Idee:
    - Tolle Grafikdetails & Große Map
    - Mittlere Grafikdetails & Große Map
    - Schlechte Grafikdetails & Große Map
    usw. usw...

    Es ist doch so ziemlich alles handlebar..
    EA kann sagen was sie wollen.. Es GIBT heutzutage alternativen, die man dem Spieler anbieten kann - Andere Spieleentwickler schaffen sowas auch, den bedürfnissen der Kunden gerecht zu werden

    I <3 metasyntaktische Variablen! :D

  15. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Tapsi 07.10.13 - 17:17

    Ich kenn

    A) den Source net

    und

    B) das exakte System nicht.

    Dennoch denke ich, dass Maxis hier nicht lügt, denn damit hätten Sie ihren Ruf sehr gut
    wieder ins Lot bringen können. So bleibt er teilweise beschmutzt. :(

    while not sleep
    sheep++

  16. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Tapsi 07.10.13 - 17:21

    Okay das Wäre wir sagen wir mal

    O3 als Aufwand * die reale Einwohnerzahl!

    Steigt die Einwohnerzahl, dann steigt theoretisch linear der Aufwand. Nun ist die Frage, wie wurde der Suchalgorithmus umgesetzt? Parallel oder Sequentiell?

    Bei sequentiell darf man nicht vergessen, dass pro Frame nur 16ms Zeit für alles da ist. Ich gehe zwar von parallelen Suchmuster aus, aber auch da ist die Frage was passiert wenn 2 Sucher auf eine Arbeitsstelle anfragen?

    Synchronized or not ?

    Das sind jetzt nur beispielhafte Fragen, die zeigen sollen, dass man ohne Wissen über den Quelltext nur *spekulieren* kann.

    while not sleep
    sheep++



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.13 17:22 durch Tapsi.

  17. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Anonymer Nutzer 07.10.13 - 18:46

    ach komm, das spiel läuft sogar auf meinem Laptop mit einer AMD HD 6750M einigermaßen rund. dann muss man halt sagen hey, wer das spielen will braucht einen schnelleren rechner. beschweren wird sich ja wohl niemand, da es sich um einen zusatzinhalt handeln würde, der beim kauf des spiels so nicht dabei war. man könnte es ja auch als dlc anbieten (ich würde sogar dafür bezahlen) und beim kauf explizit auf die höheren anforderungen hinweisen.

  18. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: Gevatter Tod 07.10.13 - 19:21

    Ich könnte mir vorstellen, dass der Aufwand nicht linear, sondern eher quadratisch wächst.
    Es kommt ein wenig auf den Algorithmus an, der verwendet wird. Im Grunde muss die Anzahl der Möglichkeiten für jeden Sim anhängig von der Anzahl der Gebäude sein. Das heißt:
    for (i=1:Anzahl Sims){
    for (j=1:Anzahl Gebäude){
    KI Auswerten()
    }
    }

    Da stimmt dann schon die Aussage der Entwickler, dass es sinnvoll ist, größere Maps zu verbieten.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Grafik ein Flaschenhals ist, da diese normalerweise von der GraKa berechnet wird, während die KI auf dem Prozessor läuft. Wahrscheinlich läuft die KI auch noch über threads und um alles zu synchronisieren sollte das System so geschmeidig wie möglich laufen. Was bringt es mir 4 Kerne zu haben, wenn der eine mit Video Dekodierung beschäftigt ist und ich nur 50 Sims berechnen kann? Die anderen aber warten müssen, bis der eine Kern mit der Berechnung fertig ist?

    Ist halt heutzutage alles etwas umständlicher und nicht mehr nur Tile-basiertes berechnen einer Stadt...

    Als letztes könnte ebenfalls noch sein, dass die Implementation eines nicht auf Brute Force basierten Algorithmusses, der oben beschriebenes System löst zu aufwändig wäre und den Kostenrahmen sprengen könnte. Die Firma will ja auch Geld verdienen, was ich ihnen zugestehe, denn ich möchte noch mehr schöne Spiele haben...

    Wir sind ja hier unter Profis: Daher hier mal ein kleines Experiment. Ist nicht ganz vergleichbar, aber stellt in etwa dar, was nicht linearer Aufwand bei linearem Anstieg der Freiheitsgrade bedeutet.

    open terminal

    octave

    tic; inv(rand(1000,1000)); toc
    tic; inv(rand(2000,2000)); toc
    tic; inv(rand(3000,3000)); toc

    bitte Zeiten vergleichen.

    Gruß
    Gevatter

  19. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: HubertHans 07.10.13 - 19:57

    Bei 50 - 60¤ pro Packung kann man erwarten, das Muellwagen & Co nicht in einer Schlange fahren und die Wegfindung sich merkt, wo sie schon war. bzw wo sie noch hin muss.

  20. Re: Unglaublicher Schrott: Sim City 5 kann nicht, was schon Sim City 2000 konnte

    Autor: hw75 07.10.13 - 20:07

    Tests wurden bereits gemacht, einfach mal auf Youtube stöbern. Es gibt keinerlei komplizierte KI in SimCity 5. Ein paar Sims gehen per Zufall zum nächstgelegenen Gebäude, was in linearer Zeit machbar ist. Die Wegfindung beinhaltet noch nicht einmal Gewichtungen verschiedener Straßen (freie Autobahn und nebendran Stau auf dem Feldweg, weil dieser ein paar Meter kürzer ist).

    Wenn ich so etwas naives einer richtigen Physik-Engine gegenüberstelle, verblasst das ganze noch mehr. SimCity benutzt auch kein "3D" in der Simulation, es ist eine flache Welt. Es gibt lediglich ein paar Objekte zu rendern, und das übernimmt die Grafikkarte. Keine Physik, keine Integrationen, gar nichts, lediglich ein paar Sims werden berechnet, und der Verkehr - wobei "berechnen" hier schon übertrieben ist.

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