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Vista hatte DSPs gekillt.

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  1. Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: nille02 09.03.20 - 12:27

    Als mit Vista neue und "Aufgeräumte" APIs Einzug hielten, hatte man das Audio Geschäft doch eh fast nur noch auf D/A Wandler herunter gebrochen und alles musste von der CPU erledigt werden. Es gab zwar noch immer Hersteller APIs die mehr konnten, aber das war doch auch schnell vorbei.

    Nun hat man sich also dazu entscheiden wieder gesonderte Hardware zu nutzen. Hoffen wir aber mal das sich die Hersteller nun einen gefallen tun und die Treiber pflegen. Früher erinnere ich mich noch mit grauen an die Upgrades da sie fast immer die Soundhardware gekillt hatte.

  2. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: John2k 09.03.20 - 12:29

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als mit Vista neue und "Aufgeräumte" APIs Einzug hielten, hatte man das
    > Audio Geschäft doch eh fast nur noch auf D/A Wandler herunter gebrochen und
    > alles musste von der CPU erledigt werden. Es gab zwar noch immer Hersteller
    > APIs die mehr konnten, aber das war doch auch schnell vorbei.
    >
    > Nun hat man sich also dazu entscheiden wieder gesonderte Hardware zu
    > nutzen. Hoffen wir aber mal das sich die Hersteller nun einen gefallen tun
    > und die Treiber pflegen. Früher erinnere ich mich noch mit grauen an die
    > Upgrades da sie fast immer die Soundhardware gekillt hatte.


    Oh ja, ich mochte damals meine Soundblaster Audigy, die dann 3d Sound berechnet hat und mit Spielen, die das unterstützt haben, war es wirklich schön.
    Die Frage ist nur, ob es überhaupt noch nötig ist.

  3. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: n0x30n 09.03.20 - 13:04

    Die Entwickler hatten aber auch absolut keinen Bedarf dafür.
    Solange der DSP keine echten räumlichen Daten des Spiels verarbeiten kann ist es sinnvoller den Sound auf der CPU zu berechnen. Nur so lässt sich der Sound auch spielabhängig parametriesieren.

    Schön wäre es allerdings, wenn MS tatsächich eine neue API anbieten würde mit der man auch auf dem PC, Daten an eine Soundkarte übertragen könnte.
    Wenn es dann noch Soundkartenhersteller gibt, die die selben Chips auch für den PC herstellen, dann könnte das tatsächich wieder interessant werden.

    Im Grunde genommen hätte man das Ganze aber auch schon immer auf der Grafikkarte machen können. Man kann ja schließlich den Sound auch alles als zusätzliche und sehr grobauflösenden Textur berechnen können und diese dann aus dem VRAM auslesen und als Sound konvertiert wieder ausgeben können.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.20 13:07 durch n0x30n.

  4. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: Kondratieff 09.03.20 - 13:21

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun hat man sich also dazu entscheiden wieder gesonderte Hardware zu
    > nutzen. Hoffen wir aber mal das sich die Hersteller nun einen gefallen tun
    > und die Treiber pflegen. Früher erinnere ich mich noch mit grauen an die
    > Upgrades da sie fast immer die Soundhardware gekillt hatte.

    Verstehe ich es richtig, dass du von der Entscheidung Microsofts, einen dezidierten Soundprozessor in die eigenen Konsole zu stecken, ableitest, dass PC-Hersteller dasselbe tun?

  5. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: wurstdings 09.03.20 - 13:49

    Es macht schon Sinn, einen Soundprozessor zu haben, der Zugriff auf die 3D-Weltinformationen hat, dieser könnte dann selbstständig die Ausbreitung von Schall in dieser Welt simmulieren.

    Sowas in der Art ist ja z.B. TrueAudio Next. Von daher haben das die PCs schon längst (ich gehe mal von aus, dass NV da ein Äquivalent hat). Nur nutzt das so gut wie kein Spiel oder?

  6. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: nate 09.03.20 - 14:06

    > Im Grunde genommen hätte man das Ganze aber auch schon immer auf der
    > Grafikkarte machen können. Man kann ja schließlich den Sound auch alles als
    > zusätzliche und sehr grobauflösenden Textur berechnen können

    Dummerweise ist es zwar prinzipiell möglich, Audio auf der GPU zu berechnen, aber alles andere als effizient. GPUs sind komprisslos auf massiv parallele Berechnungen ausgelegt, Audio hingegen ist das krasse Gegenteil davon: IIR-Filter müssen per Definition sequentiell berechnet werden, und auch für FIR- und FFT-basierte Filter bräuchte man relativ kleine "Arbeitspakete", die nicht gut auf die Architektur einer GPU passen.

  7. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: Jesterfox 09.03.20 - 14:25

    n0x30n schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Entwickler hatten aber auch absolut keinen Bedarf dafür.
    > Solange der DSP keine echten räumlichen Daten des Spiels verarbeiten kann
    > ist es sinnvoller den Sound auf der CPU zu berechnen. Nur so lässt sich der
    > Sound auch spielabhängig parametriesieren.

    Täusch ich mich oder war nicht genau das mittels EAX auf den DSPs der EMU-Karten (Audigy / X-Fi) möglich?

  8. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: Kondratieff 09.03.20 - 14:31

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es macht schon Sinn, einen Soundprozessor zu haben, der Zugriff auf die
    > 3D-Weltinformationen hat, dieser könnte dann selbstständig die Ausbreitung
    > von Schall in dieser Welt simmulieren.
    >
    > Sowas in der Art ist ja z.B. TrueAudio Next. Von daher haben das die PCs
    > schon längst (ich gehe mal von aus, dass NV da ein Äquivalent hat). Nur
    > nutzt das so gut wie kein Spiel oder?

    Ich wollte eher darauf hinaus, dass ich es gewagt finde, die Beobachtung, dass Microsoft einen Soundchip in die neue Konsole steckt, auf die gesamte Gamingbranche zu übertragen. Es wurden seitens des OP schon Treiberprobleme herbeiorakelt, die es möglicherweise gar nicht geben wird.

  9. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: n0x30n 09.03.20 - 14:58

    Ich spreche nicht wirklich von den Soundberechnungen selbst, sondern vielmehr von der Berechnung der Soundpropagation, und alles was mit der 3-dimensionalen Spielwelt zu tun hat.
    Anstatt diese ganzen Raycasting Geschichten in sehr vereinfachter Form auf der CPU durchzuführen, könnte man die in recht hoher Auflösung auf der GPU durchführen.
    Man hätte dann eine sehr detailierte Karte davon, wie sich Sound ausbreitet, wie er gedämpft oder reflektiert würde und solche Sachen. Diese Eigenschaften könnte man schon direkt in die Grafiktexturen mit integrieren.
    Stoffe würden Sound zum Beispiel absorbieren, während Metalkörper ihn gut reflektieren.
    Diese Daten würde man dann zurück zur CPU liefern udn wie du schon sagst,müsste die dann die tatsächliche Soundberechnung vornehmen, sodass er dämpfend oder reflektierend klingt.

  10. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: n0x30n 09.03.20 - 15:11

    Im Grund genommen schon, aber nur in sehr vereinfachter Form.
    Da konntest du Effekte wählen und diese parametrierenseiren. Das ist schon korrekt.
    Diese Effekte hatte eine Hand voll Parameter, an denen man herumschrauben konntest und damit musste man sich zufrieden geben.

    Viele Entwickler wollten ihren Sound aber deutlich individueller Gestalten als das was ihnen diese vorgefertigten Effekte lieferten.
    Wenn eine Tonne einnen Berg herunter rollte, dann sollte da dort das Material der Tonne mit einfließen und auch das Material des Untergrundes und die jeweiligen Winkel der beiden Materialien, wenn sie aufeinanderprallen um so den endgültigen Sound zu ergeben. wenn du glück hast kommt oben drauf noch ein Parameter, der die Verformung der Tonne berücksichtigt und den Sound weiter beeinträchtigt. Solche Dinge halt.
    Nur so ergeben sich realistische und individuelle Effekte, die nicht immer gleich klingen.

    Als das konntest du mit EAX nicht mahen, weil es die nötigen Parameter nicht bot, die du dafür brautest und da die CPUs immer schneller wurden und immer mehr Kerne boten, die meistens ohnehin nicht ausgelastet wurden haben sich immer mehr Entwickler dazu entschlossen den Sound per Software berechnen.
    Als dann Vista herauskam und EAX nicht mehr über DirectX funktionierte, sondern nur noch über OpenAL, war das Geschrei deswegen gar nicht so besonders groß. Zu dem Zeitpunkt nutzte es kaum noch jemand und seit dem hat es glaube ich auch niemand wirklich vermisst, was nicht heißen soll, dass die X-Fi Soundchips nutzlos wären. Lediglich die EAX-Effekte halte ich für überflüssig.

  11. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: nille02 10.03.20 - 09:08

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wollte eher darauf hinaus, dass ich es gewagt finde, die Beobachtung,
    > dass Microsoft einen Soundchip in die neue Konsole steckt, auf die gesamte
    > Gamingbranche zu übertragen.

    Warum sollte MS sich dahingehend nicht wieder öffnen? AMD verbaut schon Länger Hardware auf ihren GPUs dafür und hätte sicher auch ein Interesse daran das es auf dem PC auch generell nutzbar wäre. Dazu kommen noch die ganzen Hardwarehersteller für Audio Hardware.

    > Es wurden seitens des OP schon Treiberprobleme
    > herbeiorakelt, die es möglicherweise gar nicht geben wird.

    Da habe ich nichts Orakelt. Die gab es früher nun mal und mich würde es nicht wundern wenn MS deswegen die APIs so limitiert hat.

  12. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: wurstdings 10.03.20 - 09:46

    n0x30n schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich spreche nicht wirklich von den Soundberechnungen selbst, sondern
    > vielmehr von der Berechnung der Soundpropagation, und alles was mit der
    > 3-dimensionalen Spielwelt zu tun hat.
    > Anstatt diese ganzen Raycasting Geschichten in sehr vereinfachter Form auf
    > der CPU durchzuführen, könnte man die in recht hoher Auflösung auf der GPU
    > durchführen.
    Zumal die Konsolen ja auch eine Form von Raytracing bekommen sollen, was sich eben auch für Sound prima eignet.
    > Diese Daten würde man dann zurück zur CPU liefern udn wie du schon
    > sagst,müsste die dann die tatsächliche Soundberechnung vornehmen, sodass er
    > dämpfend oder reflektierend klingt.
    Bzw könnte dass dann auch ein spezieller DSP übernehmen.

  13. Re: Vista hatte DSPs gekillt.

    Autor: Kondratieff 10.03.20 - 10:22

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich wollte eher darauf hinaus, dass ich es gewagt finde, die
    > Beobachtung,
    > > dass Microsoft einen Soundchip in die neue Konsole steckt, auf die
    > gesamte
    > > Gamingbranche zu übertragen.
    >
    > Warum sollte MS sich dahingehend nicht wieder öffnen?

    Nach meiner Lesart ist Microsoft nicht dasselbe wie die gesamte Gamingbranche, die ja nun mal aus unterschiedlichen Hardware- und Softwareanbietern besteht.

    > > Es wurden seitens des OP schon Treiberprobleme
    > > herbeiorakelt, die es möglicherweise gar nicht geben wird.
    >
    > Da habe ich nichts Orakelt. Die gab es früher nun mal und mich würde es
    > nicht wundern wenn MS deswegen die APIs so limitiert hat.

    Stimmt, ich war etwas ungenau. Du hast nicht direkt Treiberprobleme herbeiorakelt, sondern eine Renaissance von Soundprozessoren:

    > Hoffen wir aber mal das sich die Hersteller nun einen gefallen tun und die Treiber pflegen (sic!)

    Vielleicht baut Microsoft auch einfach einen neuen Soundchip in die kommende Xbox ein, ohne dass Sony dasselbe für die PS5 macht und ohne dass der PC-Gamingmarkt mitzieht.

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