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"Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: LouisPfitzinger 06.07.12 - 12:12
Also wenn ich DAS schon lese, dann kann ich mir schon denken, wie Minecratf bei demnächst läuft. Ich hab schon jetzt damit zu kämpfen, dass Minecraft auf niedrigen Frames läuft, wenn ich die Grafik von "Fast" auf "Fancy" stelle. Ich habe bereits Optifine installiert und dort einige Sachen heruntergestellt, sodass es jetzt recht flüssig läuft, große, grafiklastige Mods hab' ich auch nicht drin. Und dass der Singeplayer-Modus jetzt über einen Server abgewickelt wird, kann mich auch nicht begeistern, denn wie ich das verstanden habe, wird dazu wohl eine stetige Internetverbindung nötig sein.
Am liebsten wäre mir natürlich, wenn das Studio darauf käme, statt Java eine andere, schnellere Programmiersprache zu nutzen (ich weiß nicht, was es da so gibt, weil ich mich in Sachen Informatik nicht allzu gut auskenne), was wahrscheinlich einen großen Aufwand bedeuten würde. Aber dann könnte man Minecraft auch so richtig aufhübschen und trotzdem bei etwa 50 FPS und ohne Frameskips oder Abstürze spielen.
Ansonsten klingt das Bücherbeschreiben und das Handeln mit Dorfbewohnern recht interessant. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: TC 06.07.12 - 12:21
Ich glaub mit dem Server meinen die, das die Berechnungen an eine server.jar ausgelagert werden, und die einfach nur per Loopback miteinander kommunizieren. so wie man bei Counterstrike immer einen lokalen Server startet auch wenn man alleine spielt.
Und was die Hardwareanfroderungen angeht, bin ich mal gespannt.
Auf meinem 7 Jahre altem Laptop (1x1,86Ghz, 2GB RAM, Ati X700) lief 1.1 noch flüssig genug
mit Optifine und den meisten Grafikeinstellungen auf Minimum versteht sich... -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Trollster 06.07.12 - 12:38
LouisPfitzinger schrieb:
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> Und dass der Singeplayer-Modus jetzt über
> einen Server abgewickelt wird, kann mich auch nicht begeistern, denn wie
> ich das verstanden habe, wird dazu wohl eine stetige Internetverbindung
> nötig sein.
Nein, der Server läuft lokal auf deinem Rechner.
Der Server kümmert sich in Zukunft um alles logische und der Client stellt nur noch da. Früher musste auch der Client (im Singleplayer) auch noch das logische beherbergen, also an 2Stellen fast der gleiche Code.
Das jetzt immer ein Server läuft hat auch den Vorteil, dass man innerhalb von Sekunden Freunde in sein SinglePlayer holen könnte, wenn man den will. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Simske 06.07.12 - 12:40
Also man braucht definitiv keine stänige Internetverbindung, das wird nur im Hintergrund anders berechnet.
In Sachen höhere Hardware-Anforderungen: Bei mir laufen die aktuellen Snapshots flüssiger als die aktuelle Version (in großen Maps sogar mit Optifine) -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: LouisPfitzinger 06.07.12 - 12:49
Achso, ok. Also keine stetige Internetverbindung. Klingt schonmal besser. Aber man darf gespannt sein, wie Mojang das gelöst hat.
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Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Offspring 06.07.12 - 13:02
LouisPfitzinger schrieb:
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> Am liebsten wäre mir natürlich, wenn das Studio darauf käme, statt Java
> eine andere, schnellere Programmiersprache zu nutzen (ich weiß nicht, was
> es da so gibt, weil ich mich in Sachen Informatik nicht allzu gut
> auskenne), was wahrscheinlich einen großen Aufwand bedeuten würde. Aber
> dann könnte man Minecraft auch so richtig aufhübschen und trotzdem bei etwa
> 50 FPS und ohne Frameskips oder Abstürze spielen.
Dass Java so viel langsamer als andere (native) Sprachen (z.B. Cpp) ist ein leider noch immer verbreitetes Vorurteil. Zwar muss der Bytecode wirklich extra von einem virtuellen "Prozessor" verarbeitet werden und kann nicht direkt an den Prozessor übergeben werden, allerdings ist ersterer mittlerweile schon so weit entwickelt, dass das kaum ins Gewicht fällt.
Ohne eine Sprache wie Java müsste Mojang für jede Prozessorarchitektur (Intel, Amd, etc.) eine eigene Version entwickeln und könnten schon gar keine Version für andere OS wie etwa Linux anbieten, weil das einfach zu viel Arbeit wäre.
Als Alternativen blieben noch schnellere Skriptsprachen wie Python, jedoch ist der Minecraft Code schon so weit entwickelt, dass das wieder zu viel Arbeit wäre.
Außerdem ist Java weiter verbreitet und eignet sich auch besser zur Spieleentwicklung. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: brm 06.07.12 - 13:33
"Dass Java so viel langsamer als andere (native) Sprachen (z.B. Cpp) ist ein leider noch immer verbreitetes Vorurteil."
Das ist kein Vorurteil, dass ist die Wahrheit, zudem frisst Java wesentlich mehr RAM als ein gut geschriebenes C/++ Programm.
"Ohne eine Sprache wie Java müsste Mojang für jede Prozessorarchitektur (Intel, Amd, etc.) eine eigene Version entwickeln und könnten schon gar keine Version für andere OS wie etwa Linux anbieten, weil das einfach zu viel Arbeit wäre. "
Auch falsch, mit den passenden Libs und der richtigen Programmierung, gibt es nur einen Sourcecode, welche dann für verschiedene Architekturen compiliert werden. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Trollster 06.07.12 - 13:44
brm schrieb:
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> Das ist kein Vorurteil, dass ist die Wahrheit, zudem frisst Java wesentlich
> mehr RAM als ein gut geschriebenes C/++ Programm.
Java frisst überhaupt gar nichts und der höhere Ram-Verbrauch kommt durch die JavaVM, nicht durch den Code generell.
Für langsam kann Java meist nichts, sondern nur der Programmierer
Conclusions: Why is "Java is Slow" so Popular?
Java is now nearly equal to (or faster than) C++ on low-level and numeric benchmarks. This should not be surprising: Java is a compiled language (albeit JIT compiled).
Nevertheless, the idea that "java is slow" is widely believed. Why this is so is perhaps the most interesting aspect of this article.
http://scribblethink.org/Computer/javaCbenchmark.html
brm schrieb:
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> Auch falsch, mit den passenden Libs und der richtigen Programmierung, gibt
> es nur einen Sourcecode, welche dann für verschiedene Architekturen
> compiliert werden.
Jaein, geht mal gut mal eher weniger. Bei kleinen Programmen geht es meist problemlos, aber bei größeren ist man auf gewisse API angewiesen oder bestimmte andere Sachen (Rechte, Pfade, etc.)
Gerade der Faktor OS-API ist meist das größte Problem. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Anonymer Nutzer 06.07.12 - 13:55
Ach bitte die java runtime environment hat mehr zu tun als ein natives c++ programm, da kann man so viel von Vorurteilen faseln wie man möchte, es muss zwangsläufig so sein.
Mal abgesehen davon kann man das auch am eigenen Leib erfahren, da auch die angeblich gut geschriebenen Programme langsamer sind als entsrepchende Gegenstücke.
Aber das darf man nicht laut sagen, da die Leute java lieben, weil es ganz einfach ganz furchtbar bequem ist! -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: brm 06.07.12 - 14:08
Java frisst überhaupt gar nichts und der höhere Ram-Verbrauch kommt durch die JavaVM, nicht durch den Code generell.
afaik kann man Java ohne eine JVM nicht ausführen kommt also aufs gleiche raus :D
Java mag ja schnell sein, aber jegliche grafischen Javaanwendungen die ich verwende sind einfach nicht performant, auf mittelklasse Rechnern. (Auf neusten i5/i7 Prozessoren mit 8GB Ram merk man natürlich keinen Unterschied).
z.B.: Eclipse, Netbeans, Azureus, Minecraft, TV-Browser -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: chemicalderrick 06.07.12 - 14:51
Danke an Trollster für's Raussuchen von
http://scribblethink.org/Computer/javaCbenchmark.html
Den Artikel hatte ich schon fast vergessen. Und als bequemste Sprach würde ich Java jetzt auch nicht bezeichnen, es ist natürlich bequemer als C oder C++, aber mir fallen da nicht wenige noch schönere Sprachen ein.
Das ist auch garnicht der Punkt. Der Benchmark spricht Fakten, da kann jemand noch so stark behaupten, dass Java bei ihm total langsam läuft. Die VM verursacht lediglich ein wenig Overhead, der ist aber zu vernachlässigen.
Nur mal aus Jux an diejenigen die behaupten, Java liefe bei ihnen unflüssig...auf was für einem Testrechner seid ihr unterwegs? Mein Netbook (1.6 GhZ Atom-Prozessor, ein Kern, 1 GB RAM) wird auch mit größeren Anwendungen im Stile Eclipse spielend fertig.
Vielleicht ein Konfigurationsfehler? -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: non_sense 06.07.12 - 14:52
providus schrieb:
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> Mal abgesehen davon kann man das auch am eigenen Leib erfahren, da auch die
> angeblich gut geschriebenen Programme langsamer sind als entsrepchende
> Gegenstücke.
Was so nicht stimmt.
In meinem Studium haben wir etliche C-Codes genommen und sie nach Java portiert und einen Stresstest durchgeführt. Der Unterschied zwischen C und Java war zwar messbar, aber er war doch recht gering.
Das, was viele als langsam empfinden sind nur die grafikischen Dingen in Java. Das "Problem" an Java ist halt, dass es in einer VM läuft. Grafische Dinge können somit nicht nativ projeziert werden, sondern müssen erst umständlich über einen Wrapper generiert werden. Also der Java-Code ruft die JVM auf und JVM kommuniziert dann mit den jeweiligen Grafik-APIs des Betriebssystems. Auch grafische Schnittstellen, wie OpenGL müssen erstmal für Java angepasst werden. Auch hier gibt es wiederrum Wrapper (z.B. JOGL), die dann mit dem C-Code von OpenGL kommunizieren. Dass das alles nicht so schnell sein kann, wie eine native Schnittstelle, sollte eigentlich allen klar sein. Dies hat aber nichts mit Java an sich zu tun.
Falls Java sooo langsam sein soll, wie viele immer behaupten, warum steht Java denn auf Platz 1 der meistverwendesten Sprachen in der Wirtschaft und wird vorallem häufig bei Server-Applikationen verwendet? Gerade da, wo es auf Performance ankommt. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: IrgendeinNutzer 06.07.12 - 15:14
non_sense schrieb:
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> providus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Mal abgesehen davon kann man das auch am eigenen Leib erfahren, da auch
> die
> > angeblich gut geschriebenen Programme langsamer sind als entsrepchende
> > Gegenstücke.
>
> Was so nicht stimmt.
> In meinem Studium haben wir etliche C-Codes genommen und sie nach Java
> portiert und einen Stresstest durchgeführt. Der Unterschied zwischen C und
> Java war zwar messbar, aber er war doch recht gering.
>
> Das, was viele als langsam empfinden sind nur die grafikischen Dingen in
> Java. Das "Problem" an Java ist halt, dass es in einer VM läuft. Grafische
> Dinge können somit nicht nativ projeziert werden, sondern müssen erst
> umständlich über einen Wrapper generiert werden. Also der Java-Code ruft
> die JVM auf und JVM kommuniziert dann mit den jeweiligen Grafik-APIs des
> Betriebssystems. Auch grafische Schnittstellen, wie OpenGL müssen erstmal
> für Java angepasst werden. Auch hier gibt es wiederrum Wrapper (z.B. JOGL),
> die dann mit dem C-Code von OpenGL kommunizieren. Dass das alles nicht so
> schnell sein kann, wie eine native Schnittstelle, sollte eigentlich allen
> klar sein. Dies hat aber nichts mit Java an sich zu tun.
>
> Falls Java sooo langsam sein soll, wie viele immer behaupten, warum steht
> Java denn auf Platz 1 der meistverwendesten Sprachen in der Wirtschaft und
> wird vorallem häufig bei Server-Applikationen verwendet? Gerade da, wo es
> auf Performance ankommt.
Du hast das so gut dargestellt, dass mein Beitrag eigentlich überflüssig wäre ^^ Allgemein habe ich auch eine schlechtere Leistung bei Spielen in Java, das viel Arbeitsspeicher gebraucht wird ist da eigentlich noch Nebensache, schlimm finde ich das manche ziemlich viel CPU Leistung brauchen. Leute mit älteren Rechnern haben da fast keine Chance.
Und zu der Beliebtheit von Java bei Entwicklern: Der Topgrund soll sein das es sehr einfach zu bedienen ist. Habe ich in Foren so gelesen. :P -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: mkernhardt 06.07.12 - 15:35
> In meinem Studium haben wir etliche C-Codes genommen und sie nach Java portiert
> und einen Stresstest durchgeführt. Der Unterschied zwischen C und Java war zwar
> messbar, aber er war doch recht gering.
Problematisch dabei nur: Ein Großteil der Studenten dürfte nicht in der Lage sein, tatsächlich gut optimierten Code zu schreiben. Die Resultate eines benchmarks der Portierung sind also wenig aussagekräftig.
> Falls Java sooo langsam sein soll, wie viele immer behaupten, warum steht Java denn
> auf Platz 1 der meistverwendesten Sprachen in der Wirtschaft [...]
Weil die Sprache unglaublich phantasielos ist - ein ödes Land. Das ist nicht einmal schlecht, denn es erlaubt genau die langfristige Abschätzbarkeit, die man - und das hast du richtig erkannt - in der Wirtschaft so dringend benötigt. Zudem wurden andere Sprachen vor einiger Zeit von Java verdrängt, wenn es darum geht, bestimmte Inhalt im Rahmen einer Ausbildung zu vermitteln, die Menge der Personen, die Java also beherrschen, ist deutlich größer, als dies bei anderen Sprachen der Fall ist. Hinzu kommt die Tatsache, dass bestimmte Fehlerklassen in Java nicht in denselben Ausmaßen existieren, wie dies bei manch anderer Sprache der Fall sein mag, weshalb sich unterschiedliche Profile ergeben, in denen man die Sprachen einsetzen kann.
> und wird vorallem häufig bei Server-Applikationen verwendet? Gerade da, wo es auf
> Performance ankommt.
Das ist nun leider überhaupt nicht richtig. Die typischen "Server-Applikationen", von denen du hier sprichst, sind in der Regel simple "Enterprise-Anwendungen", die allenfalls in ihrer Architektur hilflos komplex sind. Tatsächlich performancekritische Anwendungen, i.e. solche, die hochverfügbar sein müssen und eine besonders gute Skalierbarkeit aufweisen und zusätzlich noch reaktionsfreudig sein sollen, sind so gut wie nie in Java geschrieben. Plattformen mit einer relevanten Anzahl von Nutzern verwenden sicherlich kein Java (Lesestoff: http://engineering.twitter.com/, Facebook wandelt seit langem PHP-Code in nativen Code um: http://developers.facebook.com/blog/post/2010/02/02/hiphop-for-php--move-fast/).
In Bereichen, wo Performance _wirklich_ zählt, spielt Java überhaupt keine Rolle. Im HPC-Bereich ist die Sprache der Wahl seit Jahrzehnten FORTRAN, gefolgt von C oder C++, alles unter Verwendung von MPI. Die DARPA finanziert gerne hin und wieder Bemühungen, dies zu ändern (DARPA HPCS language project), großes Momentum haben die propagierten Kandidaten aber nicht.
Kurzum, Java ist eine Business-Sprache, die außerhalb der Wirtschaftswelt keine Bedeutung hat. Und das ist auch gut so - man sollte lieber eine Sache vernünftig machen, als eine Handvoll nur halb. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Anonymer Nutzer 06.07.12 - 15:38
Erstens ist es unfug, dass im Serverbereich immer und überall nur auf hohe performance geschaut wird. Im Rechencluster hier ist die am weitesten verbreitete Sprache python. Dann erst kommt C++.
Ganz einfach weil es zu Zeitaufwendig ist und irgendwann auch unwirtschaftlich länger zu programmieren als der zeitliche Gewinn für die Ausführung zurückgibt. Python ist mächtig und es lassen sich schnell und einfach Programme erstellen. Und genau aus diesem Grund ist java auch so beliebt mit seiner Garbage COllection und dem shice der alles in die knie zwingt... da ist es ein mieser trost zu wissen, das konsolenapplikationen fast so schnell sind wie c++!
In Minecraft oder spielen hat das jedenfalls nichts verloren. Java GUI ist ein Graus, grottenhässlich und unintegrativ und die 3D Performance wie man sieht völlig unbrauchbar. Aber hey! Irgendwelche benchmarking 4zeiler haben gute Ergebnisse, also muss java top sein! -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: tomate.salat.inc 06.07.12 - 16:37
Ich liebe solche verzweifelten Argumentationsversuche :D.
Benchmark zählt nicht, weil Studenten nicht programmieren können
GUI ist hässlich
Die Sprache ist phantasielos,ödland
immer wenn ich Java programmieren will ists wetter scheiße.
Naja, an der Stelle schmeiße ich Spaßeshalber mal folgendes Video zur jmonkeyengine3 hier rein:
http://www.youtube.com/watch?v=WZ_alfF5Zt4 -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Anonymer Nutzer 06.07.12 - 18:33
tomate.salat.inc schrieb:
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> Ich liebe solche verzweifelten Argumentationsversuche :D.
>
> Benchmark zählt nicht, weil Studenten nicht programmieren können
> GUI ist hässlich
> Die Sprache ist phantasielos,ödland
> immer wenn ich Java programmieren will ists wetter scheiße.
> Naja, an der Stelle schmeiße ich Spaßeshalber mal folgendes Video zur
> jmonkeyengine3 hier rein:
> www.youtube.com
Ja sehr spaßig, aber nach wie vor ist Java nicht für Spiele geeignet, auch nicht für Desktopanwendungen auf Grund von grauenhaft hässlicher GUI die obendrein kein bisschen integrativ ist und mangelhafter Performance - wenn man den Kommentatoren hier glauben schenken soll - bei allem was über eine Konsolenapplikation hinaus geht.
Immerhin ist es bequem zu Programmieren auf Grund von immergleicher API und Garbage Collection, ohne pöse Zeiger und bla ....
Kannste davon irgendwas stichhaltig widerlegen? Bedenke, es ist eine Programmiersprache, nicht dein neugeborener Sohn. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Trollster 06.07.12 - 20:51
providus schrieb:
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> Kannste davon irgendwas stichhaltig widerlegen? Bedenke, es ist eine
> Programmiersprache, nicht dein neugeborener Sohn.
Gleiches Spiel geht auch umgekehrt, so ist es ja nicht.
(Ja, Java ist nicht für Spiele geeignet, aber für den Rest sehe ich kein Problem. GUIs müssen auch nicht mehr zwangsweise hässlich sein, nur sind die meisten für ein anständiges zu faul - unmöglich ist es definitiv nicht - ein DurchschnittsGUI ist sogar relativ simpel, leichter als in anderen Sprachen würde ich fast sagen, nur selbst das lassen sich meist die Leute zusammenklicken und dann wird es hässlich, da stimmte ich zu! )
Und jetzt brav weiter andere Sprachen bashen und eure pushen !! GOGO
2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.12 20:53 durch Trollster. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Anonymer Nutzer 06.07.12 - 21:41
Trollster schrieb:
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> Und jetzt brav weiter andere Sprachen bashen und eure pushen !! GOGO
Minecraft hat miese Performance und das liegt nicht zuletzt an java. Warum ist das so schwer zu begreifen? Hier gibts keine "Hat0rz" oder "Bash0rz", in deinen Kreisen vielleicht. -
Re: "Leicht gehobene Hardwareanforderungen"
Autor: Trollster 06.07.12 - 22:00
Schwer zu begreifen ist es wohl, dass Java nichts für Spiele ist.
Damit ich natürlich die ganze Sprache für'n Arsch....
Achje ... was ist hier bloß los.



