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Mir macht es trotz Bugs Spaß...

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  1. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Sportstudent 04.02.21 - 22:08

    Rockstar hat aber schon zu GTA Vice City Zeiten (oder sogar noch eher) bessere Spielmechaniken gehabt, lange bevor sie zu dem riesen Unternehmen wurden, das sie heute sind.

  2. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Sportstudent 04.02.21 - 22:11

    AI wird im Gamingbereich semantisch anders verwendet als in der sonstigen Wissenschaft.
    AI in Spielen bedeutet "pfiffig" NPCs, die vermeintlich natürlich auf eine Vielzahl an Aktionen reagieren.

    Da die Cyberpunk NPCs quasi überhaupt nicht reagieren, kann man schon sagen, dass sie im Vergleich zu Spielen wie RDR ziemlich oberflächlich programmiert worden sind. Das hat nicht mal viel mit einer Meinung zu tun.

  3. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Hotohori 04.02.21 - 22:17

    demonkoryu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht über die Versprechungen, aber meine Erwartungen und
    > Hoffnungen wurden mehr als erfüllt.
    >
    > That's all.

    Und damit bist du Teil des Problems, denn Spieler wie du sind leider in der Überzahl, und der Grund warum Entwickler und Publisher mit so etwas immer und immer wieder durch kommen.

  4. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: AIM-9 Sidewinder 05.02.21 - 01:55

    Und die ganzen Schlaumeier die über die Leute herziehen, die tatsächlich mit dem Spiel Spaß haben, sind soviel besser und toller, weil sie "nicht einfach alles schlucken".

    Ein Großteil der CP2077 Gegner verhalten sich wie die Idioten, die bei jedem Microsoft Artikel Storys vom Gaul erzählen, nur damit sie ablästern können.

    Wer sagt dass CP2077 keine Story hat, muss das dann auch von Half-Life 2, Witcher 3, Fallout 4 und RDR2 sagen.

  5. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Eierspeise 05.02.21 - 02:25

    Oder wie die Androidfanatiker, die mir erzählen wollen, dass die Zufriedenheit mit meinem iPhone totaler Blödsinn sei.

  6. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: BlindSeer 05.02.21 - 07:49

    Dir ist aber schon klar, dass diese Charaktere alle fertig ausgearbeitete Romanfiguren sind und eben nicht "aus dem Nichts" von CDPR ausgedacht wurden? Da war der Charakter schon da.

  7. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: BlindSeer 05.02.21 - 07:50

    Spannend ist, dass mir Night City bei weitem lebendiger vorkommt als die Stadt in GTA V. So unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

  8. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: BlindSeer 05.02.21 - 07:53

    Oder wir lassen uns einfach nicht hypen und alles schlecht reden. ;) Wieso soll ich mich beschweren wenn ich schon beim Intro "Wow" denke (die Radioansage mit dem Todesroulette, usw), dass die Stadt schön beschreibt und nach dem Laden sofort in Night City reingezogen werde, mehr als bei vielen Spielen seit langem?
    Ich hatte aber auch nur Vorfreude und keinen Hype, habe mir die allgemeinen Artikel bei Golem und Heise normal durchgelesen und da auch nicht alle, um mich eben nicht hypen oder spoilern zu lassen. Nüchtern betrachtet habe ich eine geile Welt bekommen, ein atmosphärisch dichtes Spiel mit technischen Schwierigkeiten. Und ich habe jede Minute bisher in Night City auf der PS4 (ohne pro) genossen.

  9. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: gan 05.02.21 - 08:28

    Achranon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man NPCs hinter her laufen? Für mich ist das einfach
    > "Kulisse", wie bei einem Film. Bedeutungslos.

    Die Kulisse ist aber für die Immersion von Bedeutung. Ein NPC, der ein eigenes "Leben" führt, trägt da sehr viel mehr bei als einer, der nur irrelevantes Beiwerk ist.
    Dafür braucht es keine große KI, ein paar vernünftige Scripte reichen da schon, die können sogar automatisch erstellt werden. Wichtig ist, dass die NPCs zu jeder Zeit eine Aufgabe oder ein Ziel haben und dass sie auf den Status des Spielers reagieren.

    Die Aufgabe kann zum Beispiel sein, wie nachts im Bett liegen und schlafen, Tags zu einem Arbeitsplatz pendeln, dort arbeiten und abends wieder zur Wohnung gehen. Man wird den NPC dann jeden Tag um etwa dieselbe Zeit auf demselben Weg sehen . und nicht Gestalten, die ziellos umherirren oder zu jeder Tages- und Nachtzeit in derselben Kneipe abhängen. Genauso wichtig ist die Reaktion auf den Spieler. Tritt dieser als Massenmörder auf, ist es angebracht, dass NPCs bei seinem Anblick wegrennen und die Polizei rufen und nicht völlig ignorant sind, bis sie selbst angegriffen werden. Sicher ist es mehr Aufwand, derartige NPCs zu generieren, aber es steigert die Spielatmosphäre enorm.

  10. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: BlindSeer 05.02.21 - 09:03

    Wobei das bei starren Skripten auch nicht natürlich wirkt und damit dann die Immersion sogar stören kann. Schon bei Ultima V gab es das. Du wusstest "Zeitpunkt X - NPC ist dortunddort".

  11. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: unbuntu 05.02.21 - 10:23

    Die Videos zu CP fand ich immer lustig, wenn man im totalen Nirgendwo oder auf nem Hochhausdach etwas böses tut und dann auf einmal lauter Polizisten hinter einem stehen. Einfach so. Zum Teil werden Sachen auch erst berechnet, wenn man sich umdreht. Schwupps sind da auf einmal Leute, die 0,5s vorher nicht da standen.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  12. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: BlindSeer 05.02.21 - 10:23

    Umgekehrt kannst du angefahren werden und wenn du dich umdrehst ist das Auto weg ;)

  13. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Dino13 05.02.21 - 11:20

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Umgekehrt kannst du angefahren werden und wenn du dich umdrehst ist das
    > Auto weg ;)

    Die Verfolgungsjagd mit dem Auto ist aber auch einfach nur zu genial. Du kannst so viel ballern wie du willst gestorben wird immer an der selben Stelle.

  14. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: der_wahre_hannes 05.02.21 - 11:23

    gisu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lauf einfach mal einem NPC in RDR2 hinterher

    Hab ich mal versucht, und dann hat die Polizei nach mir gefahndet, wegen "Disturbance of peace" oder so... :O
    NPCs in RDR2 beschweren sich schon nach wenigen Sekunden, selbst wenn man nur zufällig in dieselbe Richtung geht. Ich hoffe mal, das ist bei Cyberpunk nicht so. :D

  15. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Achranon 05.02.21 - 13:04

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Aufgabe kann zum Beispiel sein, wie nachts im Bett liegen und schlafen,
    > Tags zu einem Arbeitsplatz pendeln, dort arbeiten und abends wieder zur
    > Wohnung gehen. Man wird den NPC dann jeden Tag um etwa dieselbe Zeit auf
    > demselben Weg sehen . und nicht Gestalten, die ziellos umherirren oder zu
    > jeder Tages- und Nachtzeit in derselben Kneipe abhängen. Genauso wichtig
    > ist die Reaktion auf den Spieler. Tritt dieser als Massenmörder auf, ist es
    > angebracht, dass NPCs bei seinem Anblick wegrennen und die Polizei rufen
    > und nicht völlig ignorant sind, bis sie selbst angegriffen werden. Sicher
    > ist es mehr Aufwand, derartige NPCs zu generieren, aber es steigert die
    > Spielatmosphäre enorm.

    Nicht das ich was dagegen hätte wenn die NPCs realistischer agieren. Je glaubwürdiger die Welt desto besser, keine Frage. Ich fände es auch super mal eine wirklich realistische Welt oder auch Stadt Simulation zu bekommen.

    Aber Cyberpunk 2077 wurde offensichtlich mit heißer Nadel gestrickt und man hat ja schon das "normale" Gameplay nur gerade so mit Glitches auf einem High End PC hinbekommen und hatte nicht mal mehr die Zeit die Konsolen Versionen ordentlich zu optimieren.

    Es ist grundsätzlich immer so daß Spiele ambitioniert begonnen werden und die Entwickler abgehobenen Illusionen haben was in dem Spiel alles drin sein soll, aber fast immer bekomen sie halt nur einen Teil davon gebacken.

    Ich bin sicher irgendwo auf der Cyberpunk 2077 Taskliste stand "Realistische NPCs die einen Tages Ablauf haben". Aber der Release Team ist immer näher gerückt. Man hatte ihn ja schon zweimal verschoben, die Investoren haben vermutlich CD PR Ende letzten Jahres die Pistole an den Kopf gehalten. Entweder es kommt dieses Weihnachten raus oder ihr bekommt kein Geld mehr und das Spiel wird gar nicht rauskommen.

    Ganz abgesehen davon scheint es aber auch kaum jemand zu würdigen wenn die NPCs einen realistischen Tages Ablauf haben. Das durchaus zu Cyberpunk 2077 vergleichbare Watch Dogs Legions hatte das z.B. Hat aber keinen Reviewer sonderlich interessiert, Cyberpunk (PC Version halt) hat durchweg überall höhere Wertungen bekommen.

    Wird eher in Zukunft dazu führen das die Entwickler sich denken. Warum hier Arbeit investieren wenn es niemanden interessiert.

  16. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Achranon 05.02.21 - 14:14

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rockstar hat aber schon zu GTA Vice City Zeiten (oder sogar noch eher)
    > bessere Spielmechaniken gehabt, lange bevor sie zu dem riesen Unternehmen
    > wurden, das sie heute sind.

    Sie hatten davor ja schon GTA III entwickelt und konnten so für den Nachfolger die Engine übernehmen und verbessern. Aber damals waren die technischen und optischen Ansprüche viel geringer. Somit wars viel einfacher Reaktionen von NPCs zu programmieren bzw. Animationen dafür zu erstellen. Heutzutage zieht sowas einen ganz anderen Rattenschwanz hinter sich her.

    Sieht man auch schon daran das Rockstar auf der PS2 3(!) GTAs released hat, und jetzt ist das letzte davon immer noch GTA V auf der PS3. Man hat es also nicht mal hinbekommen während der 8 Jahre wo die PS4 aktuell war einen Nachfolger zu releasen.

    Spiele werden immer komplizierter und aufwändiger zu machen und es dauert immer länger alles auf das gewünschte Niveau zu bringen.

    Sicher kann man sich hinstellen und seine exorbitanten Ansprüche stellen die halt nur Rockstar gerade so erfüllen kann.

    Aber dann bekommt man halt auch nur alle 8 Jahre mal ein Spiel mit viel Glück. Wer weiß wann GTA 6 überhaupt released wird.

    Es wird sicher ein epochales perfektes Meisterwerk werden wo jeder NPC realistisch auf alles reagiert und es wird alle anderen Spiele weit in den Schatten stellen wenn es in 2-20 Jahren rauskommt.

    Nach 3 Wochen hat man aber die Single Player Kampagne trotzdem durch und wird wieder was anderes zocken wollen.

    Man kann sich gerne auf den Standpunkt festbeißen das man nicht mehr weniger akzeptiert, aber dann wird man halt auch nichts zum Zocken bekommen bis das nächste GTA kommt :)

  17. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Achranon 05.02.21 - 15:01

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gisu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > forenuser schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Hilf mir auf die Sprünge, denn ich habe bis dato in keinem von mir
    > > > gespielten Spiel eine gute AI erleben dürfen. Nüchtern betrachtet habe
    > > ich
    > > > noch gar keine AI erleben dürfen...
    > >
    > > Dann hast du zu wenig gezockt. Wir reden hier auch nicht von einer
    > selbst
    > > denkenden KI (...)
    >
    > Äh doch, tun wir. Mein Vorposter schrieb AI.
    > Und schlussendlich rennt Dir jede AI/KI irgendwann einmal stumpf vor
    > Flinte.

    Das sowieso. Die Gegner KI in Spielen ist gewöhnlich sowieso extra dumm.

    Der Trick ist sie schlau wirken zu lassen, aber dumm genug das ein Casual Spieler ohne Militär Ausbildung den Gegner einfach platt machen kann und sich einbildet daß er das nur erreicht hat weil er besonders gut ist.

    Meist wird das erreicht indem der Gegner zu dumm ist komplett in Deckung zu gehen, irgendein Teil von ihm, meist der Kopf (Headshot!) ragt hervor den der Spieler treffen kann und sich einbilden er wäre besonders schlau gewesen.

    War er natürlich nicht, man hat diesen Gegner extra so programmiert. Mal abgesehen von anderen Dingen wie mehr oder weniger blinde Gegner die den Spieler kaum erkennen.

    Oder alleine schon die Tatsache das Gegner selten einfach flüchten, die hängen alle nicht an ihrem Leben und rennen gerne mal einfach so auf den Spieler zu,obwohl sie irgendwann verstanden haben müßten das der Spieler unsterblich ist ;)

    Man könnte auch schlicht sagen. Spiele sind eh unrealistisch warum sich darüber aufregen wenn die NPCs halt auch dumm sind ;)

  18. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Hotohori 05.02.21 - 23:00

    Ich wollte dich jetzt damit auch gar nicht angreifen, ich kann das durchaus verstehen, ich hab auch schon Spiele gespielt, die viele Andere stark kritisiert haben. Es ist einfach ein allgemeines Problem, dass wir oft Spaß an etwas haben, obwohl es klar besser hätte sein können.

    Ich kritisiere das inzwischen auch deshalb, weil ich schon bei dem ganzen DLC Kram und der allgemeinen Patcherei nach Release gemerkt habe. Dass ich einfach das best mögliche Spielerlebnis will. The Witcher 3 hab ich damals zu Release gekauft und genau wegen letzterem dann 3 Jahre liegen lassen, ehe ich es dann im Sommer 2019 direkt zwei mal durchgesuchtet habe und es war spitze. Aber ich bin mir sicher, hätte ich es damals zu Release gespielt, hätten mir viele Dinge damals den Spaß hier und da doch etwas versaut, weil sie mich aus der Immersion gezogen hätten.

    Auf der anderen Seite ist es aber auch die Vorfreude auf ein Spiel, die mit dafür sorgt, dass man genau in der richtigen Stimmung ist, wenn ein Spiel erscheint. So geschehen letztes Jahr bei mir mit dem Final Fantasy VII Remake. Auch das Gefühl zu wissen, dass man zu den Ersten gehört, die das Spiel spielen, ist etwas besonderes (gut, heute nicht mehr so sehr, da geht das bei der Käuferzahl inzwischen deutlich mehr unter). Wenn man aber warten muss bis ein Spiel mal fertig gepatched ist, dann ist da nicht mehr viel mit Vorfreude und mit zu den Ersten gehören schon gar nicht.

    Ein Spiel sollte zum Release einfach ein gewisses Qualitätsniveau aufweisen. Wenn dann hier und da noch kleinere harmlose Bugs vorhanden sind... ok, kein Problem. Wir wissen alle das Bugs niemals auszuschließen sind, schon gar nicht bei solchen riesigen Spielen. Aber man sollte einfach nicht das Gefühl haben, dass ein Spiel zu früh veröffentlicht wurde.

    Am Ende bin ich halt egoistisch, weil ich das best mögliche Spielerlebnis haben möchte und mit gröberen Bugs hat man die ganz sicher nicht. Da mögen viele deutlich entspannter sein, aber am Shitstorm um das Spiel sieht man halt, dass es genug Spieler gibt, die es ähnlich wie mir geht.

  19. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Sportstudent 06.02.21 - 08:17

    Wenn du unter basalen Spielmechaniken, die nicht nur ein GTA, sondern JEDES Open World der letzten Jahre besser gelöst hat (z.B. aufploppende Polizisten, oder wegfliegende Autos, aber wir beide wissen ganz genau, dass sich unzählige weitere Beispiele aufzählen lassen) mit "exorbitanten Ansprüchen" gleichsetzt, lohnt es für mich kaum, inhaltlich darauf großartig zu reagieren, weil deine gesamte Argumentation auf einer objektiv falschen Schlussfolgerung basiert. Ich könnte dir folglich auch andere Games als ein uraltes GTA aufzählen, die mehr als nur Fassade sind.

    Darüber hinaus verschwindet in deiner Denkweise der Fakt, dass CDPR selbst auf einem riesigen Budget für CP2077 gesessen haben. Nicht nur Investoren, sondern auch Spieler auf der ganzen Welt sind massiv in Vorkasse getreten. Dieses Budget hat man - völlig offensichtlich - nicht zielgerichtet in die Entwicklung stecken können, sondern hat mehr Wert auf Trailer und Keanu Reeves gelegt. Zusammen mit gefühlt 90% gestrichenem Content, viel mehr als dies bei anderen angekündigten Spielen der Fall ist, muss man von einem miserablen Management sprechen. Hier die Schuld beim Spieler (also du gerade bei mir) zu suchen, zeigt, dass man sich als Entwickler bei manchen Menschen (also gerade bei dir) alles rausnehmen kann. Dass sich dieser Umstand negativ auf die Qualität des Endproduktes auswirkt, zeigt CP2077 ja wunderbar. Die Story ist toll aber qualitativ ist Cyberpunk der mit Abstand größte Schrott, den ich seit Jahren gedaddelt habe. Das wird auch nach dem drölften Hotfix noch so bleiben und lässt sich auch nicht auf scheinbar verzweifelte Art und Weise damit erklären, dass man auf Grund seiner eigenen zu hohen Ansprüche selbst Schuld sei. Nice try übrigens :) :)

    Du kannst der Realität ruhig ungeschönt und Auge blicken, mein Lieber:

    Hier hat ein ehemals hoch angesehenes Spielestudio einen Ballon voller Erwartungen aufgeblasen, die mit konstruierten ("gefakten") Trailern bzw. Pseudevideonachweisen noch unterstrichen worden sind. Diese Erwartungen hat man nicht erfüllt, man hat sie deutlich untertroffen, zusammen mit Bugs und Glitches, die eher an eine Alpha oder bestenfalls Beta Version erinnern. Heute bleibt CD Project Red weltweit als geldgetriebenes Pfuschunternehmen in Erinnerung. Ein Ruf, den sie sich selbst erschaffen haben und den sie nun selbst wieder loswerden müssen.

    Eine jämmerlich vorgelesene minutenlange Entschuldigung mit sad face von der Unternehmensspitze hätte es sonst nicht geben müssen. Wie fandest du das Eingeständnis des erschreckenden und inakzeptablen Qualitätsabfalls? :)

  20. Re: Mir macht es trotz Bugs Spaß...

    Autor: Sportstudent 06.02.21 - 08:31

    Weil es auch unter gescripteten Bewegungen qualitative Unterschiede gibt. Ein NPC, der in Cyberpunk immer wieder nur Getränkeautomaten ansteuert und sich dabei noch seltsam bewegt, wirkt (!) viel unrealistischer als ein NPC, dem ein authentischeres Verhalten einprogrammiert worden ist. Mit authentischen NPCs warb der Hersteller CDPR ja auch.

    Dein Anspruch als Spieler sollte es also sein, Qualität zu erwarten. Gerade ist deine Geisteshaltung witzigerweise genau konträr: es sei ja eh alles unrealistisch, dann müsse man sich auch nicht um bessere Scripts und mehr Realismus bemühen. Vertrittst du deine eigenen Interessen oder bist du Anteilseigner bei der CDPR? :p

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