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[Spoiler Alarm]

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  1. [Spoiler Alarm]

    Autor: slashwalker 06.07.20 - 12:44

    Ich bin noch nicht ganz fertig mit TLOU2, aber ich finde den Abschnitt in dem man als Abby spielt unpassend. Ergibt für mich halt keinen Sinn, den Todfeind zu spielen. Ich hätte im zweiten Abschnitt lieber als Tommy die 3 Tage Seattle erlebt.

  2. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: Schattenwerk 06.07.20 - 12:54

    Rechne mal damit, dass Tommy ein DLC sein wird.

    Ich weiß nicht wie weit du bist aber ich fand den Teil mit Abby am Ende sehr gut gemacht. Wieso? Weiterlesen auf eigene Gefahr:

    Durch den Teil mit Abby lernt man sie, das Team etc. sehr gut kennen und sie hat für mich so dieses "Bösewicht" verloren. Man lernt, dass sie selbst nur Rache will, genau so wie Ellie auch.

    Am Ende des Spiels wirkte Abby für mich viel mehr als die "Gute" und Ellie war eigentlich der Bösewicht. Gerade weil Abby einige Züge gegen Ende zeigt, wo sie - meiner Meinung nach - klar zeigt, dass sie charakterlich Ellie überlegen ist.

    Man muss sich jedoch auf diese Sichtweise einlassen. Immerhin wird Abby zu Anfang sehr böse präsentiert, indem Sie eine geliebte Figur aus dem Spiel entfernt. Während man dies dann aber spielt merkt man, dass dies nur Rache war und letztendlich "man nun quitt ist".

    Und oft habe ich mir dacht: "Meine Fresse Ellie, nun lass es endlich mal gut sein". Und genau darauf legt es das Spiel meiner Meinung nach auch an. Man wird von außen in eine Situation gezwungen, welche für beide subjektiv betrachtet die einzig sinnvolle ist. Der Spieler von außen kennt jedoch beide Sichten und könnte, wenn man fair an die Sache ran geht, merken, dass dies nur eine nie endende Spirale ist.

    Für mich war der Schritt mit Abby ein ziemlich guter Move, da er mir gezeigt hat, dass der "Todfeind", so wie du ihn genannt hast, eigentlich aus den gleichen Motiven wie Ellie selbst gehandelt hat.

    Und letztendlich wurde mir Abby letztendlich sogar sympathischer als Ellie, da sie irgendwann diese Spirale durchbrechen konnte. Ellie ist dies nicht möglich. Sie ist weiterhin in der Spirale gefangen und besitzt einfach nicht die Kraft diese zu durchbrechen. Abby ist ihr in dieser Hinsicht überlegen. Und daher war mir Abby am Ende sympathischer als Ellie.

  3. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: cuthbert34 06.07.20 - 12:56

    So wird es dem Großteil der Spieler gehen... man will nicht die Figur spielen, die man die ganze Zeit jagt. Aber die Story von TLOU 2 dreht sich an erster Stelle um Rache. Abby hat genauso ihren Grund zur Rache wie Ellie auch. Beide suchen das Selbe und haben innerhalb der Geschichte beide ein Recht darauf. Das will die Story imho damit zeigen. Ohne die eine, funktioniert das andere nicht. Ich formuliere es mal um, ohne die Perspektive von Abby wäre es zu flach, dann gäbe es imho mehr Grund die Präsentation zu kritisieren. So zeigen sie dem Spieler eine "unbequeme" Wahrheit: Abby ist Ellie ähnlich und auch ein Mensch, der nicht nur Böses tut.

  4. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: caldeum 06.07.20 - 12:58

    +1 Besser hätt ichs nicht formulieren können.

  5. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: gisu 06.07.20 - 13:41

    slashwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin noch nicht ganz fertig mit TLOU2, aber ich finde den Abschnitt in
    > dem man als Abby spielt unpassend. Ergibt für mich halt keinen Sinn, den
    > Todfeind zu spielen. Ich hätte im zweiten Abschnitt lieber als Tommy die 3
    > Tage Seattle erlebt.

    So unpassend ist er nicht, weil alles im Leben hat zwei Seiten. Abby hat Joel ja nicht aus Jux umgebracht. Als es zur Tat kam war sie genauso wie Ellie. Getrieben vom Hass, Blind vor Zorn unfähig zu vergeben.
    Joel war ja kein Kind von Traurigkeit, er hat Abby ihren Vater genommen - dabei zahlreiche andere gekillt und zudem die Menschheit verdammt weil er den Impfstoff in Form von Ellie geklaut hat.

    Abby ist in der Entwicklung einen Schritt weiter wie Ellie. Ellie schnetzelt sich ja auf dem Weg zu Abby ja durch so ziemlich alles. Also der Bodycount ist wesentlich höher. Da stellt man sich öfters mal die Frage ob das alles den Preis überhaupt wert ist.

    Das Spiel spielt halt mit dem Spieler, in dem es einem ein Feindbild klaut. Aber man muss sich drauf einlassen. Für mich war das weniger das Problem weil ich in Abby eben die Ellie in der Zukunft gesehen habe - also von der Charakterentwicklung.

    Die Story in dem Spiel dreht sich ja um die Entwicklung, was Hass aus einem Menschen macht, der in einer Welt lebt in der nur die Starken und Rücksichtslosen überleben.

  6. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: DerDick 06.07.20 - 14:49

    Achtung Spoiler inside!!!




    Ich hatte auch zu einem Kumpel gemeint: "Wenn ich das Spiel nochmal durchspiele, springe ich mit Abby von jeder Klippe". Und im Finale dachte ich nur "ohmann, ich will das nicht tun müssen, ich will das nicht" und war froh, dass es ausgegangen ist, wie es ausgegangen ist.

    Der Perspektivwechsel war für mich das spektakulärste an dem Spiel, weil es etwas mit mir gemacht hat. Allein zu zeigen, wie sehr jeder für sein Handeln irgendwelche Gründe hat, die aus der Ich-Perspektive mehr oder weniger valide klingen, aber in der Gesamtheit einfach nur zu noch mehr Leid führen, fand ich schon sehr beeindruckend für ein Konsolenspiel. Und ja, ich wollte mit Ellie losziehen und Abby schnappen, nachdem was da passiert ist. Und das hat mir das Spiel so gnadenlos um die Ohren gehauen, puh.

    Naughty Dog ist einen sehr mutigen Schritt damit gegangen und ich bin sehr dankbar dafür.

    Die Kritik um Ellies Vorlieben bzw. Abbys Auftreten kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Dass Ellie auf das gleiche Geschlecht steht, ist nicht neu und auch seit dem ersten Teil bekannt. Und ja, sowas soll vorkommen. Für mich war weder der Kuss oder was sonst noch so passiert ist etwas, wo ich mich gewundert oder dran gestört hätte. War eher ein "Boah ey, Seth, echt jetzt?" Allerdings konnte ich eh noch nie nachvollziehen, was Menschen damit für ein Problem haben.

    Abby wiederum ist eine Soldatin die entsprechend ihrer Tätigkeit gut Trainiert ist und auch, wie man im Spiel auch sehen kann, die Möglichkeit bzw. Zugang dazu hatte. Also vollkommen valide und auch stimmig. Fand eher schräg, dass Mel noch auf Missionen geschickt wird, wo Nachwuchs in der Zeit wohl ein wichtiges Element mit hohen Schutzfaktor darstellen sollte.

  7. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: ZuWortMelder 06.07.20 - 18:22

    Zumal die Entwickler es auch geschafft haben, einem zu Zeigen, dass Abby nur so männlich wirkt, weil sie
    1. bei der Truppe eingeteilt ist, also fit sein muss
    2. zum Trainieren jede Menge Hilfsmittel in dem Fitnesstudio bereit stand.

    Nachdem sie mit Lev die Basis verlassen hatte und keine Möglichkeit mehr zum gezielten "pumpen" hat sie ihre bullige Statur verloren. Und wenn man sie mit Elli bei den Sklavenhändlern vom Mast schneidet, ist die total ausgemergelt vom Nahrungsentzug und nur noch ein Schatten ihrer selbst.

    Und ganz normal Liebe und Zuneigung empfindet, diese aber versucht zu unterdrücken, da schon ein Kind mit einer anderen unterwegs ist. So kam es zumindest bei mir an

    Und wenn ich zum Schluss Elli ins Gesicht schreien möchte, damit sie es endlich sein lässt, weil Abby ebenso einfach nur versucht in der Postapokalypse klar zu kommen, dann haben Naughty Dog ihren Job gut gemacht.

    Die Sklavenhändler waren mir zu platt geschrieben, aber selbst bei dieser religiösen Sekte, hatte ich den Eindruck, dass es auch nur ne Gruppe von Menschen ist, die versucht klar zu kommen. Und die cleveren Sektenführer nutzten die "Einfachgestricktheit" ihrer Jünger nur aus, um eine Gesellschaft nach ihren Vorstellungen und sich als Anführer auf zu bauen.

    Alles un Allem, waren die drei wichtigen Fraktionen gute Repräsentanten unserer heutigen Gesellschafftsformen, um an diesen run zu kritisieren.

  8. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: Achranon 06.07.20 - 18:29

    Mein Hauptproblem mit der Story ist folgendes. Warum ist Abby nie auf die Idee gekommen Ellie zu sagen das Joel ihren Vater ermordet hat?

  9. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: ZuWortMelder 06.07.20 - 19:28

    So wie Elli drauf war, ist es fraglich, ob das irgendwas gebracht hätte. Aber, es ist ein guter Punkt.

  10. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: twiro 07.07.20 - 14:40

    ACHTUNG SPOILER!
    .
    .

    DerDick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achtung Spoiler inside!!!
    >
    > Der Perspektivwechsel war für mich das spektakulärste an dem Spiel, weil es
    > etwas mit mir gemacht hat. Allein zu zeigen, wie sehr jeder für sein
    > Handeln irgendwelche Gründe hat, die aus der Ich-Perspektive mehr oder
    > weniger valide klingen, aber in der Gesamtheit einfach nur zu noch mehr
    > Leid führen, fand ich schon sehr beeindruckend für ein Konsolenspiel. Und
    > ja, ich wollte mit Ellie losziehen und Abby schnappen, nachdem was da
    > passiert ist. Und das hat mir das Spiel so gnadenlos um die Ohren gehauen,
    > puh.

    Genau das finde ich auch sehr gelungen. Das Spiel ist an vielen Stellen nicht Mainstream bzw. stark gegen den normalen Erwartungen. Offensichtlich können viele Leute nur schlecht verstehen, dass Handlungen aufgrund der Erfahrungen geschehen und man viele Dingen neutral gegenüberstehen muss.
    So werden einige Weltbilder zerstört, dabei kann man eigentlich - dem entsprechenden Intelligenzquotienten vorausgesetzt - so viel lernen in Sachen Toleranz, Menschlichkeit und Co.

    .
    ACHTUNG SPOILER!
    .

    Lediglich die Szenen zum Ende hin ab den 2 Booten hätte verbessert werden können. Aus Rache sinnlos die Finger zu verlieren und dadurch dann nicht mehr Gitarre spielen zu können und dabei eigentlich nichts erreicht, aber alles verloren zu haben inkl. Frau/Freundin ist eine Harte Lektion, versteht aber der allgemeine Pöbel offensichtlich nicht.

  11. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: cuthbert34 07.07.20 - 14:56

    twiro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Lediglich die Szenen zum Ende hin ab den 2 Booten hätte verbessert werden
    > können. Aus Rache sinnlos die Finger zu verlieren und dadurch dann nicht
    > mehr Gitarre spielen zu können und dabei eigentlich nichts erreicht, aber
    > alles verloren zu haben inkl. Frau/Freundin ist eine Harte Lektion,
    > versteht aber der allgemeine Pöbel offensichtlich nicht.

    Weiß nicht, ob das mit dem Pöbel zu tun hat. Aber lassen wir diese Kategorisierung mal weg... vielleicht überfordert einige diese Art der Konsequenz. Vielleicht gibt Spieler, die mit Konsequenzen ihres Handelns bisher nie konfrontiert wurden und daraus abgeleitet, die Konsequenzen von Ellies Handeln nicht nachvollziehen können. Vielleicht fehlt auch Empathie.

    Wenn ich mich so nähere: Dann empfindet man als Spieler noch sehr leicht das Rachegefühl von Ellie. Zuerst Ohnmacht, dann Wut und eben den Wunsch nach Rache. Fehlt mir als Spieler ein größeres Maß an Empathie und die Bereitschaft dafür, Empathie für andere aufzubringen, kann ich mit der Perspektive von Abby nichts anfangen. Dieser Spielabschnitt erschließt sich mir als Spieler dann nicht und er nervt mich, vielleicht ist es auch mehr als Ablehnung. Vielleicht hören an der Stelle manche auf zu spielen. Konsequenz... wenn ich als Spieler nicht nachvollziehen kann, dass Rache und der Kampf ums Rechthaben bedeutet, Opfer zu bringen und Schaden anzurichten, dann verstehe ich das Ende auch nicht. Warum verlässt Dina sie. Warum verliert sie die Finger. Ellie gewinnt am Ende an Menschlichkeit, verliert aber dafür alles andere: Dina und die Verbindung zu Joel in der Gestalt des Gitarrespielens. Es ist die ultimative Quittung für den Rachefeldzug.. vielleicht können damit einige nicht umgehen, weil sie es schlicht nicht nachempfinden können. Die Rache an Abby führt nicht zu einem Happy End. Wie kann das sein?

  12. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: theFiend 07.07.20 - 16:00

    Echt guter Blick auf die Sache. Und ja, ich kann mir vorstellen das mancher mit der Härte der Konsequenzen, die halt eher an das echte Leben, denn an "Medien" angelehnt sind, nicht klarkommt.

    In welchem Rachefilm z.B. hat denn der Protagonist wirklich mit Konsequenzen zu kämpfen? Es erscheint einfach zu häufig so als wäre das alles legitim, und irgendwie ausgleichende Gerechtigkeit, die entsprechend natürlich auch nie Konsequenzen nach sich zieht.

  13. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: yumiko 07.07.20 - 16:32

    Achranon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Hauptproblem mit der Story ist folgendes. Warum ist Abby nie auf die
    > Idee gekommen Ellie zu sagen das Joel ihren Vater ermordet hat?
    Es hätte irgendwie nirgends hingepasst - die haben sich ja nie zum Tee getroffen.
    Am Anfang ging es ja auch um die Rache aller Fireflies, das Joel deren Lebensaufgabe zerstört hat.
    Da war es recht hektisch ^^
    Beim zweiten Zusammentreffen war es nicht minder hektisch und wohl nur wegen Lev gibt es Überlebende.
    Und beim letzten Aufeinandertreffen geht es gar nicht mehr um Worte.

  14. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: sg-1 07.07.20 - 16:56

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und oft habe ich mir dacht: "Meine Fresse Ellie, nun lass es endlich mal
    > gut sein".

    Bitte was? Der Vater von Abby wird im ersten Teil umgebracht, weil er Unethisches tut. Dadurch wird Ellie gerettet. Das gibt Abby weder moralisch das Recht auf Rache, noch ist das für die Story sinnvoll. Schon gar nicht möchte man dann noch diese Person spielen, denn es ist egal, was dann in der Story kommt, wenn man als Spieler derart verarscht wird. Für mich ist die Story im zweiten Teil ein Grund, das Spiel nicht zu kaufen.

  15. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: Thug 07.07.20 - 17:28

    Warum wird man als Spieler verarscht?

  16. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: Muhaha 07.07.20 - 17:32

    Warum kann man als Spieler nicht einer Geschichte folgen?

  17. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: cuthbert34 07.07.20 - 18:51

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schattenwerk schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und oft habe ich mir dacht: "Meine Fresse Ellie, nun lass es endlich mal
    > > gut sein".
    >
    > Bitte was? Der Vater von Abby wird im ersten Teil umgebracht, weil er
    > Unethisches tut. Dadurch wird Ellie gerettet. Das gibt Abby weder moralisch
    > das Recht auf Rache, noch ist das für die Story sinnvoll. Schon gar nicht
    > möchte man dann noch diese Person spielen, denn es ist egal, was dann in
    > der Story kommt, wenn man als Spieler derart verarscht wird. Für mich ist
    > die Story im zweiten Teil ein Grund, das Spiel nicht zu kaufen.

    Darüber will ich gar nicht diskutieren. Dein Standpunkt und er ist völlig ok. Ich stimme aber nicht zu. Was wissen wir? Die Fireflies und Abbys Vater haben an einer Impfung oder einem Gegenmittel gearbeitet. Ellie schien die Lösung zu sein. Die Lösung in einer Welt, die chaotisch ist, ohne funktionierende Regierungen, Bündnisse und größere Gesellschaften. In einer Welt, in der jeder jemanden oder etwas verloren hat. Einer Welt, in der die Sporen und die Infizierten eine ständige Bedrohung sind. Da kommt dieses Mädchen und scheint ein Ausweg zu sein. Aber sie müssen sie opfern...

    Wie Spock sagen würde: „Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als die Bedürfnisse weniger oder eines einzigen.“

    Wie kann man angesichts dieser Ausgangssituation von Ethik sprechen? Ist es ethisch ok, Ellie nicht zu opfern und dafür sterben weiterhin Menschen? Wie viele Menschen hat Joel für Ellie geopfert? Waren das alles Menschen, die den Tod verdient haben?

    Ich lobe die Serie nicht über den Klee. Ich mag das Setting nicht und weite Teile des Gameplay. Aber Story und Charaktere und deren Präsentation halte ich für eines der Besten dieser Zeit. Naughty Dog verlangt für die Story aber eben, dass man sich als Spieler (zwingt) die Perspektiven zu wechseln und versucht sie zu verstehen. Was hat Ellie aus ihrem Leben bis dorthin gemacht? Sie hat das Potenzial in sich die Menschheit zu retten. Ellie sieht dass ja auch so, sonst hätte es den Bruch mit Joel ja nicht gegeben.

    Ist schon interessant gemacht von Naughty Dog.

  18. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: ZuWortMelder 07.07.20 - 21:15

    +1

  19. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: yumiko 08.07.20 - 09:38

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich ist
    > die Story im zweiten Teil ein Grund, das Spiel nicht zu kaufen.
    Ich würde auch keine Detektivgeschichte zum mitraten mehr kaufen, wenn ich schon alles über den Inhalt gelesen hätte. TLOU2 ist genial wegen dem Storytelling und der Reflexion des Spielers. Die Story an sich ist nichts besonderes, ebenso das Gameplay. Solide bis gut, aber nichts besonderes. Daher kann man das Spiel in LetsPlays & Co. nicht erfahren. Die Reise ist das Ziel.
    Oh man!

  20. Re: [Spoiler Alarm]

    Autor: yumiko 08.07.20 - 09:45

    cuthbert34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Fireflies und Abbys Vater
    > haben an einer Impfung oder einem Gegenmittel gearbeitet. Ellie schien die
    > Lösung zu sein. Die Lösung in einer Welt, die chaotisch ist, ohne
    > funktionierende Regierungen, Bündnisse und größere Gesellschaften. In einer
    > Welt, in der jeder jemanden oder etwas verloren hat. Einer Welt, in der die
    > Sporen und die Infizierten eine ständige Bedrohung sind. Da kommt dieses
    > Mädchen und scheint ein Ausweg zu sein. Aber sie müssen sie opfern...
    >
    > Wie Spock sagen würde: „Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als die
    > Bedürfnisse weniger oder eines einzigen.“
    Fanatische Leute glauben es würde sie einer Lösung näher bringen.
    Mit genau nur einem Arzt/Wissenschaftler und keine weltweiten Rechnerfarmen zum Proteinfalten. Corona sollte als "einfache" Krankheit schon zeigen, das es nicht im Keller geht (schließlich sind schon ganze Länder daran gescheitert). Auch mutieren die Pilze laufend (verschiedene Gegnertypen wie Shambler), wie auch die Version in Ellis Kopf eine Mutation ist.
    Ich sehe es also eher als sehr unwahrscheinlich an, dass Ellies Tod wirklich etwas substantielles gebracht hätte, außer den Machtfantasien eines Arztes zu genügen (er reflektiert das ja nicht mal im Gespräch mit Marlene).

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