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  5. › No Man's Sky: Steam wehrt sich gegen…

Gewährleistungsrecht

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  1. Gewährleistungsrecht

    Autor: Vanger 30.08.16 - 22:49

    In Deutschland gibt es etwas das nennt sich "Gewährleistung" - und das regelt was bei Mängeln am Produkt passiert.

    Das ist bei Software nicht viel anders als beim Kauf einer Waschmaschine: Wenn das Produkt vom Hersteller unzureichend beschrieben wurde und diese Beschreibung Vertragsgegenstand wurde (was in aller Regel der Fall ist), dann ist das ein Mangel. Erklärt der Käufer gegenüber dem Händler diesen Mangel, muss dieser innerhalb einer angemessenen Frist (meist 2 Wochen) den Mangel beseitigen. Tut er das nicht oder ist die Beseitigung des Mangels nicht zumutbar, kann der Käufer vom Kaufvertrag zurücktreten. Wie lange er das Produkt zwischenzeitlich genutzt hat spielt überhaupt keine Rolle, ganz im Gegenteil, bei Privatkunden ist das zwei Jahre lang jederzeit möglich.

    No Man's Sky hat zentrale Versprechen auf eklatante Art und Weise nicht eingehalten. Insbesondere für Kunden die das Spiel vorbestellt haben waren diese Versprechen überragend kaufentscheidend und wurden dadurch Vertragsgegenstand. Das Spiel konnte diese Versprechen aber nicht einhalten - was einen ganz erheblichen Mangel darstellt. Entsprechend hat der Käufer (der Steam-Nutzer) das Recht sich an den Händler (Steam bzw. Valve) zu wenden und Beseitigung des Mangels zu verlangen. Nachdem die Beseitigung als nicht zumutbar zu betrachten ist (der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Kaufpreis eines *einzelnen* Kunden), hat der Käufer das Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten. Steam muss den kompletten Kaufpreis erstatten. Ob der Käufer das Spiel zwischenzeitlich gar nicht, 2 Stunden, 50 Stunden oder 500 Stunden gespielt hat spielt überhaupt keine Rolle, er hat zwei Jahre Zeit den Mangel zu erklären.

    Übrigens, bevor jemand mit "Das gilt bei Software aber nicht" kommt: Doch, tut es. Was du meinst ist das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen, das ist etwas komplett anderes, gilt tatsächlich bei Software nicht, hat aber nichts mit dem Gewährleistungsrecht zu tun.

  2. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Tigtor 30.08.16 - 23:02

    Valve hat das Spiel aber nicht entwickelt, warum sollte es hier also für die Gewährleistung zuständig sein?
    Valve ist strenggenommen auch nicht der Händler sondern stellt diesemnnur seine Verkaufsplattform gegen einen obolus zur Verfügung.
    Es steht natürlich jedem frei sich beim Entwicklerstudio zu beschweren.

    1000-7

  3. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Vanger 30.08.16 - 23:15

    > Valve hat das Spiel aber nicht entwickelt, warum sollte es hier also für
    > die Gewährleistung zuständig sein?
    Das ist (aus guten Gründen) im deutschen Gewährleistungsrecht einfach so, dass du als Privatkunde deine Ansprüche gegenüber dem Händler stellst. Der Händler wiederum reicht die Ansprüche an den Hersteller (bzw. hier den Entwickler) weiter. Muss er den Kaufpreis zurückerstatten, kann (und wird) der Händler beim Entwickler Schadenersatz verlangen.

    > Valve ist strenggenommen auch nicht der Händler sondern stellt diesemnnur
    > seine Verkaufsplattform gegen einen obolus zur Verfügung.
    Entscheidend ist mit wem du den Kaufvertrag schließt - und das ist bei Steam immer Valve, niemals der Entwickler.

    Das ist übrigens der Grund dafür, dass wenn du etwas bei Amazon bestellst und das Paket auch von Amazon verschickt wird, du manchmal eine Rechnung von Amazon, manchmal aber nur einen Lieferschein bekommst. Bekommst du die Rechnung von Amazon hast du die Ware tatsächlich direkt von Amazon gekauft. Andernfalls hast du die Ware von einem unabhängigen Händler gekauft der lediglich Amazons Plattform nutzt.

    Bei Steam ist es aber so, dass *immer* Steam bzw. Valve der Verkäufer ist - und von denen bekommst du die Rechnung.

    > Es steht natürlich jedem frei sich beim Entwicklerstudio zu beschweren.
    Das ist wie gesagt nicht notwendig (und auch nicht ratsam, dem Entwickler gegenüber hast du nämlich keinerlei Ansprüche), verantwortlich ist Steam.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.08.16 23:17 durch Vanger.

  4. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: nixidee 30.08.16 - 23:18

    Tigtor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Valve hat das Spiel aber nicht entwickelt, warum sollte es hier also für
    > die Gewährleistung zuständig sein?
    > Valve ist strenggenommen auch nicht der Händler sondern stellt diesemnnur
    > seine Verkaufsplattform gegen einen obolus zur Verfügung.
    > Es steht natürlich jedem frei sich beim Entwicklerstudio zu beschweren.

    Natürlich muss der Händler die Gewährleistung geben, wer sonst?

    Dennoch greift dies nur bedingt. Immerhin muss der Händler auch die Sachen versprochen haben. Laut reddit scheint ja nicht so viel zu fehlen.

  5. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: piranha771 30.08.16 - 23:20

    Tigtor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Valve hat das Spiel aber nicht entwickelt, warum sollte es hier also für
    > die Gewährleistung zuständig sein?
    > Valve ist strenggenommen auch nicht der Händler sondern stellt diesemnnur
    > seine Verkaufsplattform gegen einen obolus zur Verfügung.

    Nein. Valve ist definitiv der Händler. Auch "streng genommen" ist Valve erst recht der Händler. Valve bietet in seinem Laden "Steam" in der Verkaufsfläche "Store Page" Produkte verschiedener Hersteller an.
    Die Zahlungen werden auch mit dem Verkäufer Valve abgewickelt und nicht mit dem Hersteller.
    Amazon und Ebay mögen "Verkaufsflächen" anbieten. Valve mit Steam definitiv nicht.

  6. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: TrollNo1 31.08.16 - 08:01

    Cool, für 60 Euro kann ich das ganze Spiel kaufen? Und ich dachte nur, dass ich ein Nutzungsrecht oder sowas erwerbe. Und die Nutzung ist ja durchaus möglich.

  7. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Pjörn 31.08.16 - 08:25

    Wo im Bereich der Gesetzlichen Gewährleistung lässt sich der "Anspruch auf Nacherfüllung (§ 439 BGB)" besser auslegen, als bei Software Produkten?

    Nichtsdestotrotz ist die Gewährleistung für ein Nutzungsrecht in Zeiten von Neoliberalismus (in diesem Fall sogar eher von Markt Fundamentalismus) nur dann etwas wert, wenn der Vertrieb über hier ansässige Distributoren erfolgen würde.

    Wenn sich Valve weigert, wird dir keine Anwaltskanzlei in Deutschland die 60 Euro von Valve zurück erstreiten. Eine Sammelklage könnte da aber eventuell helfen.

    Ave Arvato!

  8. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: wasabi 31.08.16 - 08:32

    Bedeutet das, ich kann einen Film kaufen, den das Studio als meisterwerk anpreist, ihn mir ankucken, für unverschämt schlecht bewerten, und daher das Geld zurückverlangen?

  9. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: nachgefragt 31.08.16 - 08:34

    das ist steam und valve relativ egal; da es keine deutsch niederlassung gibt sind sie nicht an deutsches recht gebunden. die 14 tage / 2 stunden rückgaberecht sind reines good will von steam.

  10. Gerwährleistung regelt nur Vertragsbestandteile

    Autor: lester 31.08.16 - 08:43

    Problem nur das es sich um vertraglich geregelte Dinge handelt.

    Eine generelle Funktion gehört klar dazu, ebenso alles was auf der Verpackung/in Steam dransteht.

    Dinge die Irgendjemand Irgendwo aus Marketinggründen gesagt hat definitiv nicht.

    Ebensowenig würde sie greifen wenn Dein Kind z.B. beim Legobaukasten nach eine paar Stunden kein Spass mehr daran hat !

  11. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: zephyr 31.08.16 - 08:51

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cool, für 60 Euro kann ich das ganze Spiel kaufen? Und ich dachte nur, dass
    > ich ein Nutzungsrecht oder sowas erwerbe. Und die Nutzung ist ja durchaus
    > möglich.


    jap, das seh ich auch so. Glaub die ganze Debatte über "Kaufvertrag" ist bei Steam nicht so anzuwenden, da hier eigentlich nur etwas dauerhaft gemietet wird.

  12. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Andrej553 31.08.16 - 09:12

    Ich habe mich mit dem Spiel bisher nicht auseinander gesetzt daher: Gibt es eine beworbene Featureliste auf der Verpackung welche nicht eingehalten wurde?

    Dass nach wenigen Stunden Spielzeit es langweilig wird, würde ich nicht als Gewährleistungsgrund sehen - da es ist eine rein subjektive Einschätzung ist.
    Wir würden wohl im Chaos enden, wenn jeder Film, jedes Theaterstück, jedes gegessene Eis im Nachhinein auch ohne Kulanz erstattet werden müsste =)

  13. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: KerberoZ 31.08.16 - 09:25

    Genau so denke ich mir das auch. Auf der Verpackung und im Steam Store gibt es jeweils eine Featureliste. Ich hab das Spiel zwar nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass dort falsche Verprechen gemacht wurden.

    Wenn angepriesene Features in Interviews und Trailern als rechtlich bindend gelten würden, wäre Peter Molyneux für den Rest seines Lebens im Knast.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.16 09:27 durch KerberoZ.

  14. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Mindsaver 31.08.16 - 09:26

    Mehrere Freunde und ich haben das Geld von dem Spiel wieder zurückbekommen. Dafür haben wir einfach auf das Gewährleistungrecht verwießen und die Fehlenden Features aufgelistet mit angabe von Quellen.
    Steam als auch normale Händler haben das Geld zurück erstattet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.16 09:26 durch Mindsaver.

  15. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: wasabi 31.08.16 - 09:41

    > Wenn angepriesene Features in Interviews und Trailern als rechtlich bindend
    > gelten würden, wäre Peter Molyneux für den Rest seines Lebens im Knast.

    Problem sind daher doch eigentlich nur die Vorbestellungen. Eigentlich würde ich da sagen: Pech gehabt. Über jemanden, der aufgrund der Grafik einer Work-In-progress-Messe-Demo ein Spiel vorbestellt, und ein Jahr später bei erscheinen von "Grafik-Downgrade! Betrug!" spricht, kann ich nur lachen. Aber andererseits buhlt man ja aktiv um vorbesteller (gibt dann auch auch teils besondere Angebote oder Gimmicks), dann finde ich es auch fraglich, wenn da etwas versprochen wird, was dann nicht enthalten ist. Oder man müsste das bei einer Vorbestellung deutlicher ausführen (also eine Art warnhinweis, dass sich noch Dinge am Produkt ändern können oder was)

  16. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: KerberoZ 31.08.16 - 09:52

    Genau. Mich haben die ersten Trailer auch beeindruckt und mein Interesse wurde geweckt.
    Aber mehr als coole Optik wurde halt nie gezeigt.

    Ich will da aber auch kein Besserwisser sein, da ich Battlefield 1 vorbestellt habe. Da weiß ich aber, was ich zu erwarten habe :P

  17. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Anonymouse 31.08.16 - 09:52

    Pjörn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo im Bereich der Gesetzlichen Gewährleistung lässt sich der "Anspruch auf
    > Nacherfüllung (§ 439 BGB)" besser auslegen, als bei Software Produkten?
    >
    > Nichtsdestotrotz ist die Gewährleistung für ein Nutzungsrecht in Zeiten von
    > Neoliberalismus (in diesem Fall sogar eher von Markt Fundamentalismus) nur
    > dann etwas wert, wenn der Vertrieb über hier ansässige Distributoren
    > erfolgen würde.
    >
    > Wenn sich Valve weigert, wird dir keine Anwaltskanzlei in Deutschland die
    > 60 Euro von Valve zurück erstreiten. Eine Sammelklage könnte da aber
    > eventuell helfen.

    In Deutschland gibt es keine Sammelklage.

  18. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Cha0zb0rn 31.08.16 - 09:54

    http://spielerecht.de/miniserie-verbraucherschutzrecht-teil-3-widerrufsrecht-fuer-digitale-gueter-vor-und-nach-der-umsetzung-der-verbraucherrechterichtlinie/

    Für digitale Medien gilt eine Sonderreglung. Wenn der Käufer vor dem Kauf mit den AGBs einverstanden ist (in denen bei steam steht, dass die Gewährleistung nach 2 Spielstunden flöten geht) kann die Gewährleistungspflicht auch weniger als 2 Wochen betragen. Die meisten Anbieter digitaler Medien bieten nichtmal diese 2 Stunden an, da ist Steam schon großzügig.

  19. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Michael H. 31.08.16 - 10:03

    Vanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Deutschland gibt es etwas das nennt sich "Gewährleistung" - und das
    > regelt was bei Mängeln am Produkt passiert.
    >
    > Das ist bei Software nicht viel anders als beim Kauf einer Waschmaschine:
    > Wenn das Produkt vom Hersteller unzureichend beschrieben wurde und diese
    > Beschreibung Vertragsgegenstand wurde (was in aller Regel der Fall ist),
    > dann ist das ein Mangel. Erklärt der Käufer gegenüber dem Händler diesen
    > Mangel, muss dieser innerhalb einer angemessenen Frist (meist 2 Wochen) den
    > Mangel beseitigen. Tut er das nicht oder ist die Beseitigung des Mangels
    > nicht zumutbar, kann der Käufer vom Kaufvertrag zurücktreten. Wie lange er
    > das Produkt zwischenzeitlich genutzt hat spielt überhaupt keine Rolle, ganz
    > im Gegenteil, bei Privatkunden ist das zwei Jahre lang jederzeit möglich.
    >
    > No Man's Sky hat zentrale Versprechen auf eklatante Art und Weise nicht
    > eingehalten. Insbesondere für Kunden die das Spiel vorbestellt haben waren
    > diese Versprechen überragend kaufentscheidend und wurden dadurch
    > Vertragsgegenstand. Das Spiel konnte diese Versprechen aber nicht einhalten
    > - was einen ganz erheblichen Mangel darstellt. Entsprechend hat der Käufer
    > (der Steam-Nutzer) das Recht sich an den Händler (Steam bzw. Valve) zu
    > wenden und Beseitigung des Mangels zu verlangen. Nachdem die Beseitigung
    > als nicht zumutbar zu betrachten ist (der Aufwand steht in keinem
    > Verhältnis zum Kaufpreis eines *einzelnen* Kunden), hat der Käufer das
    > Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten. Steam muss den kompletten Kaufpreis
    > erstatten. Ob der Käufer das Spiel zwischenzeitlich gar nicht, 2 Stunden,
    > 50 Stunden oder 500 Stunden gespielt hat spielt überhaupt keine Rolle, er
    > hat zwei Jahre Zeit den Mangel zu erklären.
    >
    > Übrigens, bevor jemand mit "Das gilt bei Software aber nicht" kommt: Doch,
    > tut es. Was du meinst ist das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen, das
    > ist etwas komplett anderes, gilt tatsächlich bei Software nicht, hat aber
    > nichts mit dem Gewährleistungsrecht zu tun.

    Dann mal anders herum... seit wann ist es ein Mangel, wenn du das Spiel einfach nur scheiße findest... das Spiel läuft und der Grund warum es zurück geht, ist das es den meisten nach kurzer Zeit zu langweilig wird?

    Kaufst dir doch auch kein Fahrrad und gibst es dann nach n paar Wochen zurück mit der Begründung "Mangel", weil du einfach nur keinen Bock auf Fahrradfahren hast...

    Wenn früher ein Spiel scheiße war, hat man es sich einfach nicht gekauft... Kinder kinder... immer auf ihr Recht pochen ohne zu wissen wann sie es überhaupt geltend machen können. Gerade bei so subjektiven Dingen wie Spielen... der eine hasst es, der andere liebt es. Daran kann aber auch der Hersteller nichts ändern wenn du nicht zu seiner Zielgruppe gehörst bzw. es dir gerade nicht gefällt. Ein Mangel wäre es, wenn das Spiel gar nicht startet. Wenn dein Spielstand jedes mal nach dem starten zurückgesetzt ist. Wenn es trotz der erwähnten passenden Hardware nicht läuft.

    Desweiteren lohnt es sich auch immer die AGB zur jeweiligen Software durchzulesen. Die Mängel bei Käufen müssen innerhalb von 2 Wochen nachgebessert werden können oder wahlweise durch ne Ersatzlieferung behoben werden... ist korrekt. Bei software ist das aber nicht der Fall... da man hier nur eine Nutzungslizenz erwirbt und diese nicht ausgetauscht werden kann. Deswegen sind Ersatzlieferungen ausgeschlossen, außer der Datenträger ist defekt... onlinedownload somit außen vor...
    Ist dann beispielsweise die performance mies, steht in den AGB geregelt wann updates spätestens erscheinen etc... und beim Kauf stimmst du diesen zu... also hast du somit dein "Recht" eigentlich verwirkt...

    Wann ist es endlich mal klar, dass Software noch NIE beim Kauf in den Besitz übergeht... ihr kauft nur eine Nutzungslizenz... und diese ist auch ganz anders geregelt als ein Autokauf oder wenn ihr euch nen TV kauft... Mängel werden da nach geregelten Fristen beseitigt und können durchaus vorkommen da software kein fertigprodukt ist... und der Spielspaß ist einfach kein Mangel... da er subjektiv ist...

  20. Re: Gewährleistungsrecht

    Autor: Cha0zb0rn 31.08.16 - 10:21

    Vollkommen richtig. MIch würde es aber trotzdem mal interessieren wie es sich mit irreführendem Marketing und Gewährleistung bei Videospielen verhält.....Glaube dazu gibt es noch kein Gerichtsurteil. Wenn etwas über Jahre hinweg versprochen wird und plötzlich 2 Wochen vor Release die Storepage klamm heimlich überarbeitet wird und entsprechende Features nicht mehr ausgezeichnet werden ist weil sie dann doch nicht im Spiel sind sehe ich persönlich das ganze doch recht kritisch. Aber für sowas haben wir in Deutschland den Verbraucherschutz.Könnte mir schon vorstellen das es sich lohnen würde da mal n Onlineformular auszufüllen.

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