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Genre zu komplex?

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  1. Genre zu komplex?

    Autor: Metamorphosis 13.04.16 - 14:29

    Moba soll zu komplex und schwierig zu lernen sein und deswegen soll gefühlt die hälfte der Spieler da nen Bogen drum machen?

    Ich denke es liegt eher an der durchweg be**nderten Community in solchen Spielen. Macht man nen Fehler, wird man zugeflamet. Wenn jemand seinen Helden/seine "Lane" nicht spielen kann, wird man zugeflamt und hat einen afkler im Team.

    Außerdem komplex? Ich finde diese Art Spiel eher viel zu einfach. Anders kann ich mir die 8 jährigen Spieler nicht erklären.
    Früher hat fast jeder auf meinem TS (~50 User) League of Legends gespielt. Heute habe ich maximal 4 Spieler des gesamten Genres da.

  2. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Emulex 13.04.16 - 14:38

    Stimme ich dir 100% zu - zu komplex...ich lach mich schlapp.
    Zu einfältig und eintönig trifft es da wohl eher.

  3. Re: Genre zu komplex?

    Autor: drmccoy 13.04.16 - 14:42

    Wollte gerade genau das selbe schreiben. Habe in der closed Beta mit Dota2 angefangen und war durchweg begeistert. Seitdem das ganze offiziell released und zu tode gehyped wurde ist die Community ein einziges Krebsgeschwür, vergleichbar mit WoW.

    Schade dass die Mentalität der meisten Menschen dazu neigt, die Community zu versuchen statt konstruktiv zu einem besseren miteinander beizutragen. Aber was rede ich, ich muss mich ja lediglich im realen Leben umschauen...

    Wer fliegt mit auf den Mond?

  4. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Eisboer 13.04.16 - 14:52

    Ich denke bei Spielen wie MOBA oder auch Counterstrike ist das besonders schlimm, weil man sich auf sein Team verlassen können muss, um erfolgreich zu sein. Das ist ein Nährboden für Hass und im Zweifelsfall sind halt die anderen immer schuld.

    Hab früher oft über Versuche von Riot lesen können, wie sie die Community erziehen wollen. Scheinbar hat das alles nicht funktioniert?

  5. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Willi13 13.04.16 - 14:58

    Das schlimmste ist eig die Community von Moba spielen.

  6. Re: Genre zu komplex?

    Autor: gadthrawn 13.04.16 - 15:19

    Metamorphosis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moba soll zu komplex und schwierig zu lernen sein und deswegen soll gefühlt
    > die hälfte der Spieler da nen Bogen drum machen?

    hm.. Crusader Kings 2 oder Europa Univeralis 4 wären meines Erachtens komplex. Aber wohl keine Moba...

  7. Re: Genre zu komplex?

    Autor: LH 13.04.16 - 15:52

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hm.. Crusader Kings 2 oder Europa Univeralis 4 wären meines Erachtens
    > komplex. Aber wohl keine Moba...

    Ja und nein. Dies sind schlicht Beispiele für unterschiedliches Gamedesign.

    Mobas arbeiten nach dem Prinzip: easy to learn, hard to master
    Sie stellen einem praktisch keine Hindernisse, anders als deine Beispiele, in den Weg, sind aber am Ende sehr komplex, wenn man alle Details beherrschen will. Wer nur wenig bis keine Mobas spielt, versteht oft die versteckten Details dieser Spiele sind. Manche der Spiele sind auf teils kleine Details hin optimiert, die einem Gelegenheitsspieler gar nicht bewusst sind. Man muss diese am Anfang nicht beachten, aber wer gut sein will, der muss eben die Spawnzeiten genau kennen, der muss wissen wann er welche Aktion im Jungle ausführt, die Agro der NPCs kennen und alle Aktionen der anderen Figuren kennen. Was alleine schon nicht wenig ist, wenn man bedenkt wie viele Figuren es in den meisten älteren Mobas gibt.

    Viele Strategiespiele sind am Anfang komplex, Mobas und co. eben eher am Ende.

  8. Re: Genre zu komplex?

    Autor: dEEkAy 13.04.16 - 16:37

    jetzt bleibt mal bitte schön realistisch jungs

    ja, mobas gehören zu den komplexeren spielen, egal was ihr da jetzt von denkt.
    natürlich kann ich erstmal irgendwie loslegen und spass haben, aber bis ich alle 100 helden gemeistert habe, alle builds kenne und weiß welche ich wann wie nutzen muss, das dauert seine zeit und da kann keiner mehr was von einfach sagen.

    kommen dann noch patches hinzu, balancing änderungen oder allgemein werden dinge in mobas ja gerne mal komplett geändert und überarbeitet.

  9. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Eisboer 13.04.16 - 16:37

    Ich hab immer gelernt Moba's sind "Hard to learn, easy to master". Weil die meisten sehr sehr viele Helden + Item Kombinationen haben, so dass frau am anfang erstmal büffeln müsste, bevor sie überhaupt versteht, was die Gegnerin kann.

    Auf der anderen Seite gibt's Strategiespiele wie Starcraft und Warcraft welche relativ wenige Einheiten besitzen mit relativ wenigen Gebäuden, dafür kann man fast unendlich besser werden im Micromanagement und gleichzeitig überall auf der Karte aktiv sein. Die sind dann wahrlich "Easy to learn, hard to master"

  10. Re: Genre zu komplex?

    Autor: theonlyone 13.04.16 - 18:04

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab immer gelernt Moba's sind "Hard to learn, easy to master". Weil die
    > meisten sehr sehr viele Helden + Item Kombinationen haben, so dass frau am
    > anfang erstmal büffeln müsste, bevor sie überhaupt versteht, was die
    > Gegnerin kann.
    >
    > Auf der anderen Seite gibt's Strategiespiele wie Starcraft und Warcraft
    > welche relativ wenige Einheiten besitzen mit relativ wenigen Gebäuden,
    > dafür kann man fast unendlich besser werden im Micromanagement und
    > gleichzeitig überall auf der Karte aktiv sein. Die sind dann wahrlich "Easy
    > to learn, hard to master"

    Naja, um ein MOBA zu spielen gibt es schon klare Abkürzungen.

    So hat man garnicht die wahl alle Helden zu nehmen, da man nur die X-Helden aus der Wochen/Monats Rotation zur Wahl hat, den Rest müsste man freischalten.

    Dann hat man in LoL auch nicht alle Fähigkeiten von Anfang an, die darf man sich auch erstmal erspielen.

    Dann startet man ja auch nicht direkt gegen starke menschliche Gegner, sondern erstmal gegen Bots und tastet sich eben heran.

    Der Unterschied zu SC und co. ist praktisch nicht existent.

    Die reine Komplexität in der Steuerung wäre für einen newbie bei beiden einfach nur die Maus zu benutzen, garkeine tastatur oder nur minimal für wenige Hotkeys.


    Die ganzen Spiele sind durch die Bank alle "easy to learn" , aber man hat genug Spielraum das man alles mit mehr Hotkeys, mehr herumgeklicke und mehr Koordination macht.

    Da tun sich auch Spiele wie LoL nichts, in SC2 hat man kein Team, der Aspekt fällt damit flach, ein "MetaGame" ist auch simpler als ein Draft format mit Helden und Equipment usw. Die Komplexität ist eben künstlich hochgetrieben, praktisch so als würde man Schach komplexer machen indem man einfach mehr Figuren und noch extra Regeln dazu erfindet.


    Wirklich "hard to learn" sind die Spiele in jedem Fall mal nicht, dafür sind sie viel zu zugänglich selbst für Kinder und komplette Computer-Newbies die gerade die ersten Schritte am Rechner machen.

  11. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Knarz 14.04.16 - 07:16

    Ich glaube du hast noch nie Dota gespielt. Da hat man nämlich tatsächlich alles von Anfang an zur Verfügung (Sachen gibt's!) und man muss nichts freischalten...

  12. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Brânakastryke 14.04.16 - 09:23

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab immer gelernt Moba's sind "Hard to learn, easy to master". Weil die
    > meisten sehr sehr viele Helden + Item Kombinationen haben, so dass frau am
    > anfang erstmal büffeln müsste, bevor sie überhaupt versteht, was die
    > Gegnerin kann.
    >
    > Auf der anderen Seite gibt's Strategiespiele wie Starcraft und Warcraft
    > welche relativ wenige Einheiten besitzen mit relativ wenigen Gebäuden,
    > dafür kann man fast unendlich besser werden im Micromanagement und
    > gleichzeitig überall auf der Karte aktiv sein. Die sind dann wahrlich "Easy
    > to learn, hard to master"

    Ich weiß nicht, wo du sowas her hast, aber das ist so ziemlich kompletter Schwachsinn. Mobas sind "Easy to learn, hard to master". Denn es ist wichtig: Es zählt nicht die Zeit, sondern der Gehirnschmalz, der investiert werden muss. Nur weil ich viel lernen muss, heißt das nicht, dass es schwer ist. Die Mechaniken sind einfach zu lernen, Guides und Builds gibt es tonnenweise im Netz und jedes Game folgt dem gleichen Aufbau (Laningphase, Mid Game und Lategame). Wie diese Phasen dann am besten gespielt werden, dass ist schwieriger zu lernen.

    StarCraft und Warcraft zu spielen ist sowohl schwer zu lernen und noch schwerer zu meistern. Einen Anfänger ohne halbwegs gute Instruktionen in ein 1v1 zu werfen endet zwangsläufig in einer Katastrophe. Hier kommt neben den strategischen Aspekten auch die Mechanik hinzu. Es gibt Leute, die theoretisch sehr gut SC verstehen, praktisch aber das nicht umsetzen können, weil sie nicht schnell oder effizient genug sind mit ihren Aktionen. Das ist auch der Grund, warum SC2 im eSport immer mehr an Bedeutung verliert. Es erfordert sehr viel Zeit und Aufwand, gut in diesem Spiel zu sein. Dass es im Gegensatz zu CS oder den MOBAs ein Vollpreisspiel ist jetzt mal außen vor gelassen.

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Der Unterschied zu SC und co. ist praktisch nicht existent.

    Wo der Unterscheid nicht existent ist, ist mir ein Rätsel.

    >Die ganzen Spiele sind durch die Bank alle "easy to learn" , aber man hat genug >Spielraum das man alles mit mehr Hotkeys, mehr herumgeklicke und mehr >Koordination macht.

    Ich glaube du meinst, das Spielprinzip ist einfach. "Easy to learn" sind SC2 & Co. auf keinen Fall.

  13. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Eisboer 14.04.16 - 13:26

    Wenn du in Moba's (ich hab Erfahrung mit Dota, Dota2 und HoN) gut sein willst, musst du alle Helden und Items kennen, ich weiß nicht wo das "easy" sein soll? Aber ich war auch nie gut im Auswendiglernen.
    Deine Klicks pro Minute sind ab einer gewissen Schnelligkeit egal, bei Strategiespielen gibt's keine sinnvolle Obergrenze, die mir bewusst wäre. Im extremsten Fall steuerst du halt jede kleine Einheit persönlich und kreist so deine Gegner ein z.B.

    Klar kannst du auch bei Moba's immer weiter lernen, vor allem Teamarbeit und Synergien, aber einzelne Heroes gut zu beherrschen ist verglichen kein großer Akt.

    Und ja du darfst jetzt gerne immernoch deiner Meinung sein, dass macht meine Einschätzung aber nicht zu "Schwachsinn". Du schätzt den Lernaufwand nur anders ein.

  14. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Brânakastryke 14.04.16 - 15:58

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du in Moba's (ich hab Erfahrung mit Dota, Dota2 und HoN) gut sein
    > willst, musst du alle Helden und Items kennen, ich weiß nicht wo das "easy"
    > sein soll? Aber ich war auch nie gut im Auswendiglernen.

    Man muss es ja nichtmal auswendig lernen (genaue Werte etc.). Allein, was es macht reicht ja schon aus. Diese Erfahrung kommt mit der Zeit, ob man aktiv daran arbeitet oder nicht. So etwas wird letztendlich instinktiv gelernt und erfordert kein spezielles Training (sprich Custom Games wo nur der Umgang damit trainiert wird).

    > Klar kannst du auch bei Moba's immer weiter lernen, vor allem Teamarbeit
    > und Synergien, aber einzelne Heroes gut zu beherrschen ist verglichen kein
    > großer Akt.

    Eben. Easy to learn halt. Nur der sehr gute bis meisterhafte Umgang damit erfordert viel Übung. Da sind eine Menge Faktoren zu beachten und Entscheidungen in Sekundenbruchteilen zu fällen, die einen guten von einem sehr guten Spieler unterscheiden.

    > Deine Klicks pro Minute sind ab einer gewissen Schnelligkeit egal, bei
    > Strategiespielen gibt's keine sinnvolle Obergrenze, die mir bewusst wäre.
    > Im extremsten Fall steuerst du halt jede kleine Einheit persönlich und
    > kreist so deine Gegner ein z.B.

    Die Obergrenze ist auch nicht das Entscheidende, sondern die Untergrenze. Ohne eine Mindestanzahl wird es nichts. Und da diese relativ hoch ist, um sich gut zu nennen, ist es eben schwer zu lernen. Denn neben dem theoretischen und strategischen Aspekt, den es bei MOBAs zu beachten gilt, kommt hier die mechanische Komponente hinzu. Diese muss trainiert werden und das passiert nicht von heute auf morgen. Manche brauchen Wochen, manche aber auch Monate dafür.


    > Und ja du darfst jetzt gerne immernoch deiner Meinung sein, dass macht
    > meine Einschätzung aber nicht zu "Schwachsinn". Du schätzt den Lernaufwand
    > nur anders ein.

    Entschuldigung, wenn ich das so extrem formuliert habe, aber ich habe viel Erfahrung in beiden Bereichen und bin eben komplett anderer Meinung. Und die haben sich bisher nur bestätigt (als ehemaliger SC2-Coach kriegt man da ein wenig was mit ^.^ ).

  15. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Bruce Wayne 15.04.16 - 09:37

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimme ich dir 100% zu - zu komplex...ich lach mich schlapp.
    > Zu einfältig und eintönig trifft es da wohl eher.


    Genau so ist es. Spiele ganz selten und Spielspaß und vor allem auch freundliche spieler finde ich fast nur in kurzfristigem ARAM. Bin seit ewigkeiten lvl 30 und spiele nie ranked. 3 mal um genau zu sein. Da wurde mir dann "höflich" mitgeteilt ich solle NIE WIEDER ranked spielen. Naja xin als adc ist nicht sonderlich beliebt. Und generell gehts da nur um wer ist besser, ks und "scheiß feeder"

    Junge junge...
    und wenn sich bei den spielmodisnnicht mal was tut bin ich echt bald weg. Wieso werden da ab ubd zu für paar tage spielmodi ausprobiert(?). Warum bleibt die arena nicht einfach mal?

    Naja wer früher warcraft3 dotas gespielt hat, weiß eh welches das beste dota war ;D

  16. Re: Genre zu komplex?

    Autor: Rhowin 15.04.16 - 10:00

    Der Punkt ist doch der Einstieg in diese Spiele für die Masse (und nicht nur Gamer-Nerds) - und da sind spiele wie Dota schon enorm komplex. Wenn man sich damit ernsthaft auseinandersetzen möchte, kann man sich da schon relativ zügig einarbeiten, vor allem wenn man eines der Moba Spiele bereits kennt.
    Die Spiele bieten teilweise ein ziemlich hartes Stein, Schere & Papier-Prinzip an und da man am Ende gegen Menschen spielt, die teilweise dann hier einen enormen Wissens-Vorsprung haben, ist das ganze für Einsteiger (Genre-Einsteiger) ganz schön frustrierend - der Anfänger ist dann im Item / Level-Nachteil, so dass sich das ganze immer weiter zuspitzt und man erst in der nächsten Partie die Chance hat sich hier zu verbessern. Dazu dann noch die teilweise unfreundliche Community / Druck des eigenen Teams.
    Und die Komplexität von einigen Nischenspielen wie Europa Univeralis 4 als Gegenargument zu bringen... es geht hier um die Masse, die man erschließen möchte. SC2 und co wird von vielen Coop vs Ai oder im SinglePlayer Modus gespielt.

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