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Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

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  1. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: non_sense 20.03.16 - 09:54

    kiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die fre*** halten oder troll wo
    > anders.

    Joa, Dito ...

  2. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: The_Soap92 20.03.16 - 10:30

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > vergleich mal ps1 spiele die in 60fps laufen mit ps4 spielen die in
    > 60fps
    > > laufen. So eine verpixelte Grütze kann man sich heutzutage nicht mehr
    > antun
    > > und wie die leute das früher geschafft haben, verstehe ich auch nicht.
    > Ich hatte eine PS1, und seit dem keine Konsole mehr :-) ja, wenn ich das
    > jetzt sehe ist das schon krass. Mir ging es ja nur darum zu sagen, dass die
    > Aussage "Die PS4 schafft keine 60fps" quatsch ist, weil auch langsamere
    > Hardware natürlich 60fps schafft. Mal ganz abgesehen davon, dass es ja
    > durchaus jetzt schon PS4-Spiele gibt, die in 1080p@60fps laufen:
    > www.videogamerplus.com
    >
    > > Also, die PS4 kann vlt 60fps in VR Titeln schaffen, aber das muss für
    > beide
    > > Augen gelten.
    > Ja, natürlich. Macht das eigentlich soviel für die GPU aus, zwei
    > Perspektiven zu berechnen? Ok, ist kein Raytracing, da wäre es glaube ich
    > egal, ob man zwei mal 960x1080 oder ein mal 1920x1080 berechnen würde.
    >
    > >Und da kommt der Haken: Die Spiele werden nicht gut aussehen.
    > Wo ist denn bei dir die Grenze zu "nicht gut"?
    >
    > > Jedenfalls nicht vergleichbar gut mit den normalen Spielen.
    > Das stimmt wohl. Wobei es da ja auch Unterschiede gibt; manche Entwickler
    > holen mehr, manche weniger aus der PS4-Hardware.
    >
    > > Und das will man sich dann antun?
    > Du tust jetzt ja fast so, als wenn "nicht so gut wie normale PS4"-Spiele
    > gleich bedeutet, dass die Grafik dann auf PS1 Niveau fällt... Wie oben
    > geschrieben gibt es doch auch jetzt schon diverse "normale" PS4-Spiele, die
    > in 1080p und 60fps laufen. Findest du die auffallend hässlich? Oder wenn du
    > dir konkret Videos zu momentan in Entwicklung befindlichen PSVR-Games bzw.
    > Demos anschaust (die aber eben auch schon in Aktion auf Messen gespielt
    > werden konnten), denkst du dir da "Uh, was ne miese Grafik, das würde ich
    > mir nicht antun"?

    Also ja, die Grafikkarte muss 2 mal das Bild berechnen. Wenn es die nämlich nicht müsste, könnte jeder normale PC für 500 ¤ die VR mit hoher Qualität spielen, allerdings schaffen das aktuell nur 500 ¤ Grafikkarten oder teurere.

    Nicht gut ist wo man die Pixel sieht. Also ich hab die VR Demos auf den Gamescoms 2012 und 2013 von der Oculus gesehen. Wenn das mindestens so wie da aussieht, ist es akzeptabel, aber ich denke für ne Menge leute nicht ertragbar und bei mir kommts dann eben noch drauf an wie der Gesamteindruck ist.
    Spiele wie the Last of Us, Uncharted, Until Dawn und andere Exklusivtitel sehen auf der PS4 fantastisch aus. Aber so werden die Spiele auf VR nicht aussehen können. Nicht mit dieser Hardware.
    Das was man in den Demos sieht sind oft nur Tech-Demos oder einzelne extra dafür gemachte Level. Die wieder und wieder optimiert wurden. Der Aufwand für ein richtiges Spiel wäre da nicht zu tragen, da die Spielwelt auch nochmal einen Teil dazu beiträgt.

  3. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: wasabi 20.03.16 - 13:24

    > Also ja, die Grafikkarte muss 2 mal das Bild berechnen.
    Dass sie das Bild zwei Mal berechnen muss, ist klar, mir geht es aber um die Frage wieviel das leistungsmäßig ausmacht gegenüber einer Ein-Kamera-Berechnung mit in der Summe der gleichen Auflösung.

    > Wenn es die nämlich
    > nicht müsste, könnte jeder normale PC für 500 ¤ die VR mit hoher Qualität
    > spielen, allerdings schaffen das aktuell nur 500 ¤ Grafikkarten oder
    > teurere.
    Vive und Rift haben sozusagen ein 2160x1200 Display (praktisch sind es zwei separate mit je 1080x1200) und müssen mit 90fps befeuert werden. Aufgrund der Linsenverzerrung wird sogar intern noch höher gerendert - wobei ich nicht weiß, ob da es fixe Vorgaben gibt; aber bei einer frühen Präsentation der Vive war von 1512x1680 pro Auge die Rede. Seit wann schafft ein 500¤ PC aktuelle Spiele in hoher Qualität bei 2160x1200 mit stabilen 90fps? Oder eben gar mit 3024x1680? Das sind einfach hohe Anforderungen, auch wenn man das nur in 2D am Monitor spielen würde.

    Oder jetzt eben bei der Playstation VR: Die hat ein einziges 1920x1080-Display. Ich frage mich nun: Wie groß ist der Unterschied, ob ich
    a) ein Bild aus einer Perspektive mit 1920x1080 berechnen muss
    oder
    b) ein Bild mit 1920x1080 berechnen muss, welches sich aus zwei halb so großen zusammensetzt, die jeweils eine andere Perspektive zeigen.

    In beiden Fällen muss die gleiche Anzahl der Pixel berechnet werden.

    > Nicht gut ist wo man die Pixel sieht. Also ich hab die VR Demos auf den
    > Gamescoms 2012 und 2013 von der Oculus gesehen. Wenn das mindestens so wie
    > da aussieht, ist es akzeptabel, aber ich denke für ne Menge leute nicht
    > ertragbar und bei mir kommts dann eben noch drauf an wie der Gesamteindruck
    > ist.
    Die Verkaufsversion der Rift hat eine bessere Auflösung bzw. kashciert das vielleicht mehr. Aber Auflösung ist ja eben auch noch was anderes als Grafikqualität.

    > Spiele wie the Last of Us, Uncharted, Until Dawn und andere Exklusivtitel
    > sehen auf der PS4 fantastisch aus. Aber so werden die Spiele auf VR nicht
    > aussehen können. Nicht mit dieser Hardware.

    The Last of us läuft auf der PS4 mit 1920x1080 bei 60fps (wobei man wohl auch auf 30fps gehen kann und dann bessere Schattenqualität hat). Die PSVR hat eben auch "nur" diese Auflösung (wobei eben die Frage ist, wie viel Leistung die zwei Perspektiven oder das Verzerren des Bildes kosten). Und es wird jetzt ja auch "nur" 60fps von Sony verlangt.

  4. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: PhilSt 21.03.16 - 08:45

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich wundern diese "Wie soll die das schaffen"-Aussagen. Woander liest man
    > gar so Sprüche wie "Oh, dann wird es aber wohl keine Spiele zum Release
    > geben". Es sind schon sehr viele Spiele in Entwicklung, und auf Messen
    > waren die auch schon zu sehen und anzutesten. Oder glaubst du, die laufen
    > alle mit geringerer Bildrate, und jetzt auf einmal, wo der SonyChef das
    > öffentlich gesagt hat, denken die alle "Oh Oh, jetzt müssen wir alles noch
    > mal über den haufen werfen"?

    Mich wundern die überhaupt nicht. Die Erwartungshaltung der Klientel fordert die gleiche Bomben-Optik wie in Uncharted 4, The Order, The Division... nur halt mit VR. Jedem technisch weiter denkenden Menschen ist klar, dass das auf der PS4 nicht funktionieren KANN und schlicht unmöglich ist. Der durchschnittliche Konsument ist aber nicht so versiert und hat nicht den entsprechenden Einblick. Der liest nur "PSVR" und denkt "COOL, UNCHARTED ALS VR-GAME".

    Letztlich tut Sony auch nicht viel dagegen, dass diese Meinung sich hartnäckig hält, weil die PS4 ist ja die leistungsfähigste Konsole aktuell, daher will man sich diesen Ruf nicht versauen indem man darauf hinweist, dass die Leistung dafür halt dann nicht reicht - oder warum gibts bisher kaum irgendwelches belastbares Material zu den Games?

    Darin sehe ich übrigens das größte Gefahrenpotenzial für Sony - das Teile des Massenmarkts mit überzogener Erwartung rangehen und unglaublich enttäuscht sind über das Ergebnis, dass sie halt kein Spiel in Uncharted-Optik bekommen.

  5. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: PhilSt 21.03.16 - 08:52

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder jetzt eben bei der Playstation VR: Die hat ein einziges
    > 1920x1080-Display. Ich frage mich nun: Wie groß ist der Unterschied, ob
    > ich
    > a) ein Bild aus einer Perspektive mit 1920x1080 berechnen muss
    > oder
    > b) ein Bild mit 1920x1080 berechnen muss, welches sich aus zwei halb so
    > großen zusammensetzt, die jeweils eine andere Perspektive zeigen.
    >
    > In beiden Fällen muss die gleiche Anzahl der Pixel berechnet werden.

    Ja, Faktor 2 ist sicher nicht zutreffend, was die Mehrlast angeht. Allerdings müsste man zumindest die dynamischen Faktoren bedenken, also Beleuchtung, Schatten, Partikel, bewegliche Elemente im Spiel, die ja aus zwei Perspektiven berechnet werden müssen, auch wenn man hier sicher wegen der reduzierten Pixelzahl die Genauigkeit pro Bild etwas runterdrehen kann (aber auch nur so viel, dass sich keine Inkonsitenzen zwischen den Bildern ergeben). Die reine Pixelanzahl ist ja nur ein Faktor, dessen Einfluss mit der Genauigkeit und dem Detailgrad der zu rendernden Szene zusammenhängt. Letztlich - sollte die PS4 auch nur annähernd an die VR-Qualität von OR oder Vive rankommen, die ein vielfaches der Rechenpower benötigen wären OR und Vive wohl mehr als nur ein wenig in Erklärungsnot. Aber damit würde ich nicht rechnen.

  6. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: wasabi 21.03.16 - 09:50

    > Letztlich - sollte die PS4 auch nur annähernd an die VR-Qualität von OR
    > oder Vive rankommen, die ein vielfaches der Rechenpower benötigen wären OR
    > und Vive wohl mehr als nur ein wenig in Erklärungsnot.

    In einem Messebericht von Golem oder Heise aus dem letzten Jahr schrieb der Autor, dass er bei den gezeigten Spielen und Demos die PlayStation VR Grafik sogar besser fand als die von Rift und Vive :-)

    Das war aber wohl subjektiv bzw. lag an den konkreten Demos. Wobei man aber sagen muss:
    a) Wenn Sony nur 1920x1080 bei 60fps "verpflichtend" voraussetzt, und Vive/Rift dagegen 2160x1200 bei 90fps, dann braucht man logischerweise auch bei gleicher Grafikqualität eben für die Sony-Brille weniger Leistung
    b) Wie bei Konsolen generell hat die PSVR den Vorteil, dass Entwickler stark optimieren können um das letzte aus der Hardware rauszukitzeln
    c) Das Klagen der PC-Gamer, dass die Konsolen den PC ausbremsen, kann auch hier wieder auftreten - vielleicht sogar besonders extrem. Denn VR an sich ist schon eine Nische. Da ist es erst recht für Publisher aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll, ein Spiel für alle Plattformen herauszubringen. Und dann ist die PSVR die Vorgabe, die VIve&Rift Versionen sind dann vielleicht nur ein wenig hübscher.

    Ansonsten aber ist die Aussage "Rift und Vive benötigen..." ja auch nicht ganz richtig. Die funktionieren ja durchaus mit schlechterer Hardware. Ich denke mal diese Systemvoraussetzungen seitens der Hersteller sind eher eine Hilfe für Entwickler, die dann einfach davon ausgehen können, dass jeder Rift/Vive käufer mindestenst ein solches System hat, und es nur auf diesen mit 90fps laufen muss. Und während es bei anderen Spielen eher Geschmackssache ist, ob man unbedint viele Frames braucht, oder einem auch 30fps reichen, ist das eben bei VR eher ein NoGo. Man will vermeiden, dass VR ein schlechtes Image bekommt, wenn Leute sagen "mir wird davon schlecht". So kann man sagen: Das liegt an deinem PC, der erfüllt ja auch nicht die Mindestanforderungen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.16 09:57 durch wasabi.

  7. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: wasabi 21.03.16 - 10:44

    > Darin sehe ich übrigens das größte Gefahrenpotenzial für Sony - das Teile
    > des Massenmarkts mit überzogener Erwartung rangehen und unglaublich
    > enttäuscht sind über das Ergebnis, dass sie halt kein Spiel in
    > Uncharted-Optik bekommen.

    Ich glaube auch, dass viele Menschen falsche Erwartungen haben, aber meiner Meinung nach eher an VR generell, und nicht auf die Grafik bezogen. Dass Problem also weniger ist, dass sie keine VR-Spiele in Uncharted-Optik bekommen, sondern dass sie kein Uncharted in VR bekommen.

    Immer wieder lese ich, dass Leute sich dies und jenes Lieblingsspiel in VR wünschen. Im schlimmsten Fall Ego-Shooter, aber zumindest solche, wo man in der Ego-Persopektive durch die Landschaft läuft. Mittels Maus und Tastatur bzw. Joypad. Die sagen dann "Ich will diesen RoomScale-Kram der Vive nicht, auch nicht irgendwelche Casual-Handfuchtel-TechDemos, sondern einfach bequem auf meinem Stuhl sitzend in der Ego-Perspektive durch die Welt von 'The Witcher 3' laufen! Und welchen Sinn machen diese 3rd-Person-Spiele, die auch gezeigt wurden?".

    Für The Witcher 3 gibt es jetzt ein First-Person-Mod , und obwohl die Gamestar in Ihrem Artikel schreibt, dass das selbst in 2D auf dem Monitor in Kämpfen bei einigen Übelkeit auslöst, schrieb jemand in den Kommentaren "Wäre geil, wenn CD Projekt das offiziell macht und dazu dann auch VR-Unterstützung anbietet!"

    Wenn man sich nun mal den offiziellen Trailer von Oculus ankuckt, in dem das SpieleLine Up 2016 präsentiert wird, fällt auf, dass da offenbar kein einziges "aus der Ego-Perspektive durch die Landschaft laufen"-Spiel dabei ist. Stattdessen entweder Cockpit, oder 3rd-Person, oder "Gott-Beobachter-Sicht", oder wenn Ego dann eher "langsam schwebend" oder gar still stehend.

    Locomotion ist eben immer noch ein Problem, wo sich die Entwickler zunehmend kreative Lösungen ausdenken. Während vor zwei jahren (?) noch Valve "offiziell" eine Team Fortress 2 VR-Unterstützung brachten und immer nur wage davon die Rede war, dass man schnelle Bewegungen und Richtungswechsel in VR vermeiden sollte, scheinen sie mittlerweile vom klassischen "Ich laufe in der Ego-Sicht per Gamepad durch die Landschaft" ganz verabschiedet zu haben. Ebenso scheinen die Entwickler sich mittlerweile einig zu sein, dass es besser ist, auf eine darstellung des eigenen Körpers lieber ganz zu verzichten, so lange dieser nicht 1:1 mit dem virtuelle übereinstimmt (Leute, die noch nie VR genutzt haben, machen sich dann aber bei "The Climb" darüber lustig, dass man nur fliegende Hände sieht; ist auch ein Teil der Enttäschung und falschen Erwartungshaltung).

    Ich finde das Thema VR aber dahingehend sehr spannend, weil das mal wirklich Schwung in das Thema Spiele bringt, man sich ganz neue Konzepte ausdenken muss, und da gerade noch viel Forschung stattfindet.

  8. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: Lala Satalin Deviluke 23.03.16 - 10:06

    Stell mal dein Monitor auf 30 Hz runter und bewege die Maus, ohne direkten side-by-side vergleich. :D

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  9. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: Lala Satalin Deviluke 23.03.16 - 10:07

    > Link zu Wikipedia
    Genau! Und das kapieren die HFR-Hater nicht.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  10. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: Strelok Kyd 29.03.17 - 21:09

    Ich merken einen Unterschied. Bei dem einen ist es flüssig und realistische (30FPS) und bei dem andere sieht Red aus, als würde jemand vorspvorspulen, die Atmosphäre in der Story geht Schrott und auf Dauer wird mir schlecht, hab Gleichgewichtsstörungen und Kopfschmerzen (60fps).

    Ich habe all die Jahre in 30 FPS gezockt und bin ein guter Zocker geworden. Und wegen Wahrnehmung. Die reale Welt läuft in 400 FPS. Das menschliche Auge kann aber nur 24 davon verarbeiten. Selbst Augenärtzte sagen, das man ab 16 FPS was als Bewegung wahrnehmen sollte und ab 24 /30 FPS als flüssig.

    Aber mein Hauptproblem ist, das ich wegen meiner FPS Probleme keine Hilfe oder Lösung finden kann. Da es Spiele gibt die nur 60FPS machen und man es nirgendwo ändern kann. Und ich nur auf Foren treffe, wo sich alle über 30fps beschweren. Egal ob PC oder Konsole. Ich will nur 30fps. Und nicht mehr.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.17 21:13 durch Strelok Kyd.

  11. Re: Das werden die 30 fps Fans nicht gerne lesen.

    Autor: NaruHina 29.03.17 - 21:42

    Das Problem sind nicht die FPS, sondern die framestimes die müssen für in flüssiges Spielerlebnis möglichst konstant sein.


    Btw. Bei meinem Notebook merke ich keinen Unterschied zwischen Strom dran oder nicht. Die Leistung bleibt die selbe.

    Ansonsten ich persönlich habe mittlerweile einen freesync Monitor, absolut Klasse ..... Lohnt sich.

    Bzgl. Der PS VR. Nette Sache nur leider nix für mich da ich Brillenträger bin.

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