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Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

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  1. Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

    Autor: peterwahn 14.06.17 - 09:58

    ...von belanglosen socializing Gesprächen mit Kollegen oder Kunden ist man das ja gewohnt, aber das es in allen neuen Rennspielen scheinbar das Top-Thema ist, macht mich irgendwie etwas stutzig.
    Auch der Golem-Artikel beginnt direkt mit der ach so tollen Wetter Dynamik von Project-Cars 2 – XBox One X und Forza 7 Weltpremiere exakt das gleiche...Dynamisch hier, Partikeleffekte dort, blablabla.

    Ich kann schon irgendwie nachvollziehen, das die Entwickler gerade bei Rennspielen nur noch durch Wetter- und Umgebungseffekte die realistische Optik effektiv steigern können...Aber was hat der Spieler davon? – In der Spielrealität wohl sehr wenig befürchte ich. In Simulationsspielen wie Project Cars, Gran Turismo oder Forza ist es halt einfach echt sau schwer einen Rennwagen bei Regen auf der Strecke zu halten, geschweige denn sich am Limit zu bewegen...und genau das will man ja bei so spielen: so schnell wie möglich zu fahren, Bestzeiten jagen, Rennen gewinnen – halt alles das, was ich in der Realität nicht darf.

    Ich würde gerne wissen wie viele Leute bei ihren Sessions Regen, Nacht, Sturm oder Gewitter einstellen. Klar – das macht man halt vielleicht mal um es zu testen oder zu sehen. Aber die Regel ist wohl eher leicht bedeckter Himmel, bei mittleren Temperaturen und nichts dem Zufall überlassen.
    Ich befürchte, da wurden nie Umfragen gemacht oder die Gewohnheiten der Spieler ausgewertet und es ist daher ein Feature das niemand dauerhaft nutzt, aber viel Entwicklungsarbeit gekostet hat und vor allem aber auch viel Ressourcen frisst.

    Ich frag mich ohnehin wie das mit den Ressourcen läuft – Werden die Ressourcen für das Wetter dauerhaft reserviert und ich kann bei schönen Wetter trotzdem nur mit 30FPS spielen (obwohl eigentlich 60FPS drin wären), damit wenn der Regen einsetzt die reservierte Power noch ausreicht und ich mit 30FPS weiterspielen kann??
    Oder läuft das Spiel dann bei Sonnenschein mit 60FPS und bei Regen nur noch mit 30FPS??

    Kurz um: In vielen Spielen macht es Sinn genau da anzusetzen und durch Wetter und Umgebung den Realismus zu erhöhen, da es keinen wirklichen Einfluss auf den Spielspass hat. Bei Rennspielen ist das meiner Meinung nach genau die falsche Schraube.

  2. Re: Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

    Autor: Rennfahrer 14.06.17 - 11:30

    Naja wir sprechen hier ja von einer Simulation und Wettereinflüsse sind ein wichtiger Bestandteil des echtes Rennsports. Die lautesten Stimmen aus der Community sind nunmal die Hardcore Spieler, die für ihre Ligen auf genau solche Details wert legen. Wenn die Hardcore Spieler also unzufrieden sind kann das für das Marketing ganz schnell nach hinten losgehen.
    Aber in dem Punkt hast du sicherlich Recht, dass für die große Masse an Spielern die Wettereinflüsse unbedeutend sind weil das realistische Fahrmodell schon bei einer perfekt beschaffenes Rennoberfläche eine Herrausforderung ist.

    Persönlich freue ich mich aber sehr darauf weil dynamisches Wetter mehr Abwechslung bringt. Beim Kauf werde ich mich aber erstmal zurückhalten, denn PCARS1 hatte mir zuviele Bugs und Unzugänglichkeiten obwohl ich mir 1 1/2 Jahre nach Release die Goty geholt habe.

  3. Re: Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

    Autor: sbtm 14.06.17 - 13:54

    ich finde "Wetter" extrem wichtig in solchen Spielen. Es fördert den Realismus.
    Wenn das Wetter auf einmal in Regen umschlägt dann ist das auch in einem virtuellen Rennen mehr als spannend. Vor allem in einem Online-Rennen, bleibe ich noch eine Runde länger draußen oder hole ich mir auch direkt Regenreifen.
    Das (sensationelle) Drama konnte man ja in der letzten halben Stunde der diesjährigen 24h vom Nürburgring miterleben.

    Und dass man im Regen nicht am Limit fahren kann ist totaler Quatsch. "hardcore"-sims gaukeln einem so etwas vor aber in der Tat ist es so dass Regenreifen sehr guten Grip haben im Regen. Klar liegt das allgemeine Limit dann niedriger und die Rundenzeiten sind höher, aber das gilt auch für die Gegner. Interessant wird es dann aber wenn der Regen aufhört und die Strecke abtrocknet. Und im Fall von pcars2 trocknet die Strecke zuerst dort oder schneller wo die Autos lang fahren und es relativ zügig eine trockene racing line gibt. Allerdings ist es links und rechts noch nass. Jetzt kann man sich entscheiden ob man auf Slicks wechselt, dann muss man aber unbedingt auf der racing line bleiben sonst gibt es ein Desaster. Oder man bleibt auf Regenreifen, dann muss man aber neben der racing line im nassen fahren, denn auf dem Trockenen rutschen Regenreifen nur, weil sie extrem weich sind und dann auch sehr schnell überhitzen. Das sieht man andauernd im Motorsport dass manche auf der trockenen racing line fahren und dann andere komplett andere Linien im Nassen fahren, weil sie eben verschiedene Reifen drauf haben. Genau das ist in pcars2 auch umgesetzt.
    Übrigens sage ich racing line und nicht Ideallinie, denn auch wenn es für jede Strecke und Auto eine Ideallinie gibt (GT3 haben eine andere als zB LMP1 oder Formel1) heißt das noch lange nicht dass diese auch genau so gefahren wird. in pcars 2 trocknet also nicht einfach die feste Ideallinie ab sondern wirklich die racing line die gefahren wird. Genau so auch mit dem Gummi-Abrieb der sich dort aufbaut.

    Wetter ist also mit der wichtigste Faktor bei einem Rennen, und dass dieser für ein Spiel umgesetzt wird ist nur logisch. Es wäre einfach nur dumm für einen "Simulator" immer nur die Sonne scheinen zu lassen (Stichwort Assetto Corsa und iRacing).

    Das heißt wenn du Wetter überflüssig findest in solchen Spielen dann auch Tag/Nacht-Wechsel? Die Auswirkung von verschiedenen Sonnenständen auf die Streckentemperatur? Morgens kalte Strecke die von der Sonne im Laufe des Tages aufgeheizt wird? Während Nachtfahrten regelmäßige Luftdruck-Anpassungen der Reifen um sie bei der kalten Strecken auf Temperatur zu halten (Stichwort Arbeitsfenster der Reifen)

    Wieso beschwert man sich über sowas? Das sind doch absolut geile Features die eben viel Abwechslung in die Rennen bringen und Spannung. Alles das was einem Assetto Corsa zB fehlt. Sollen nun Rennen simuliert werden oder einfach nur das Fahrverhalten? Ich bin für ersteres.

    Wer Regen und so nicht mag lässt halt auf Sonne stehen, fertig ist der Schuh. Aber viele wollen eben mehr als nur Sonne.

  4. Re: Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

    Autor: peterwahn 14.06.17 - 18:30

    sbtm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich finde "Wetter" extrem wichtig in solchen Spielen. Es fördert den
    > Realismus.
    > Wenn das Wetter auf einmal in Regen umschlägt dann ist das auch in einem
    > virtuellen Rennen mehr als spannend. Vor allem in einem Online-Rennen,
    > bleibe ich noch eine Runde länger draußen oder hole ich mir auch direkt
    > Regenreifen.
    > Das (sensationelle) Drama konnte man ja in der letzten halben Stunde der
    > diesjährigen 24h vom Nürburgring miterleben.
    >
    > Und dass man im Regen nicht am Limit fahren kann ist totaler Quatsch.
    > "hardcore"-sims gaukeln einem so etwas vor aber in der Tat ist es so dass
    > Regenreifen sehr guten Grip haben im Regen. Klar liegt das allgemeine Limit
    > dann niedriger und die Rundenzeiten sind höher, aber das gilt auch für die
    > Gegner. Interessant wird es dann aber wenn der Regen aufhört und die
    > Strecke abtrocknet. Und im Fall von pcars2 trocknet die Strecke zuerst dort
    > oder schneller wo die Autos lang fahren und es relativ zügig eine trockene
    > racing line gibt. Allerdings ist es links und rechts noch nass. Jetzt kann
    > man sich entscheiden ob man auf Slicks wechselt, dann muss man aber
    > unbedingt auf der racing line bleiben sonst gibt es ein Desaster. Oder man
    > bleibt auf Regenreifen, dann muss man aber neben der racing line im nassen
    > fahren, denn auf dem Trockenen rutschen Regenreifen nur, weil sie extrem
    > weich sind und dann auch sehr schnell überhitzen. Das sieht man andauernd
    > im Motorsport dass manche auf der trockenen racing line fahren und dann
    > andere komplett andere Linien im Nassen fahren, weil sie eben verschiedene
    > Reifen drauf haben. Genau das ist in pcars2 auch umgesetzt.
    > Übrigens sage ich racing line und nicht Ideallinie, denn auch wenn es für
    > jede Strecke und Auto eine Ideallinie gibt (GT3 haben eine andere als zB
    > LMP1 oder Formel1) heißt das noch lange nicht dass diese auch genau so
    > gefahren wird. in pcars 2 trocknet also nicht einfach die feste Ideallinie
    > ab sondern wirklich die racing line die gefahren wird. Genau so auch mit
    > dem Gummi-Abrieb der sich dort aufbaut.
    >
    > Wetter ist also mit der wichtigste Faktor bei einem Rennen, und dass dieser
    > für ein Spiel umgesetzt wird ist nur logisch. Es wäre einfach nur dumm für
    > einen "Simulator" immer nur die Sonne scheinen zu lassen (Stichwort Assetto
    > Corsa und iRacing).
    >
    > Das heißt wenn du Wetter überflüssig findest in solchen Spielen dann auch
    > Tag/Nacht-Wechsel? Die Auswirkung von verschiedenen Sonnenständen auf die
    > Streckentemperatur? Morgens kalte Strecke die von der Sonne im Laufe des
    > Tages aufgeheizt wird? Während Nachtfahrten regelmäßige
    > Luftdruck-Anpassungen der Reifen um sie bei der kalten Strecken auf
    > Temperatur zu halten (Stichwort Arbeitsfenster der Reifen)
    >
    > Wieso beschwert man sich über sowas? Das sind doch absolut geile Features
    > die eben viel Abwechslung in die Rennen bringen und Spannung. Alles das was
    > einem Assetto Corsa zB fehlt. Sollen nun Rennen simuliert werden oder
    > einfach nur das Fahrverhalten? Ich bin für ersteres.
    >
    > Wer Regen und so nicht mag lässt halt auf Sonne stehen, fertig ist der
    > Schuh. Aber viele wollen eben mehr als nur Sonne.

    Ich versteh den Sinn und Zweck eines dynamischen Wettersystems schon und ich kann auch absolut nachvollziehen, dass es noch einmal eine ganz andere Dynamik in so ein Spiel bringen kann.
    Ich behaupte lediglich, dass ein Großteil der Spieler von diesen Features nicht profitieren wird, da sie es nicht nutzen (wollen). Es sind halt Schön-Wetter-Fahrer, Simulation hin oder her.

    Ein weiterer Aspekt den ich in Frage stelle, ist die Absicht der Entwickler bzw. der Marketing-Abteilung. Meiner Ansicht nach, versuchen diese nämlich die Grafik noch realistischer darzustellen, jedoch nicht mit klassischen Mitteln wie erhöhter Polygonanzahl der Autos oder besseren Texturen, sondern nur durch den Effekt, dass durch mieses Wetter das ganze einfach realistischer wirkt, weil nicht mehr so "Hochglanz-poliert" oder "zu gut um wahr zu sein", ähnlich dem uncanny-Valley vielleicht.

    Und bisher weiß niemand, ob sich das dynamische Wetter auch tatsächlich realistischer anfühlt und die "Wetter-Optik" auch in einer "Wetter-Physik" mündet. Denn theoretisch muss das ja nicht so sein. Beispielsweise könnte es sein, dass zwar die Optik nach heftigem Sturm aussieht, aber von Seitenwinden und Böhen im Spiel nichts zu merken ist...also ich bin da erstmal skeptisch.

    Wie gesagt, ich habe nichts gegen Verbesserungen aller Art, nur macht es mich schon ein wenig stutzig, dass gefühlt ALLE Entwickler auf diesen Wetter-Hype-Train aufspringen...früher hieß es noch mehr Autos, mehr Strecken, Strecken-Editor etc...aber scheinbar ist das alles zu ausgelutscht. Obwohl ein toller Streckeneditor mal echt ne feine Sache wäre...mit Community-Feature etc...So nach dem Motto: Ascari Raceway in Spanien nicht dabei? Kein Problem, bau ich halt oder die Strecke wurde schon von jemandem gebaut.

    Naja, sollen die mal alle ihr Wetter Ding durchziehen...aber ich hoffe, das wenigstens mal Bäume, Zuschauer und Tribünen vernünftig modelliert werden. Das wäre mir fürs Feeling ehrlich gesagt viel wichtiger als photorealistische Regentropfen...und da haben alle noch Nachholbedarf.

  5. Re: Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

    Autor: sbtm 14.06.17 - 18:51

    peterwahn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich versteh den Sinn und Zweck eines dynamischen Wettersystems schon und
    > ich kann auch absolut nachvollziehen, dass es noch einmal eine ganz andere
    > Dynamik in so ein Spiel bringen kann.
    > Ich behaupte lediglich, dass ein Großteil der Spieler von diesen Features
    > nicht profitieren wird, da sie es nicht nutzen (wollen). Es sind halt
    > Schön-Wetter-Fahrer, Simulation hin oder her.
    >
    > Ein weiterer Aspekt den ich in Frage stelle, ist die Absicht der Entwickler
    > bzw. der Marketing-Abteilung. Meiner Ansicht nach, versuchen diese nämlich
    > die Grafik noch realistischer darzustellen, jedoch nicht mit klassischen
    > Mitteln wie erhöhter Polygonanzahl der Autos oder besseren Texturen,
    > sondern nur durch den Effekt, dass durch mieses Wetter das ganze einfach
    > realistischer wirkt, weil nicht mehr so "Hochglanz-poliert" oder "zu gut
    > um wahr zu sein", ähnlich dem uncanny-Valley vielleicht.
    >
    > Und bisher weiß niemand, ob sich das dynamische Wetter auch tatsächlich
    > realistischer anfühlt und die "Wetter-Optik" auch in einer "Wetter-Physik"
    > mündet. Denn theoretisch muss das ja nicht so sein. Beispielsweise könnte
    > es sein, dass zwar die Optik nach heftigem Sturm aussieht, aber von
    > Seitenwinden und Böhen im Spiel nichts zu merken ist...also ich bin da
    > erstmal skeptisch.
    >
    > Wie gesagt, ich habe nichts gegen Verbesserungen aller Art, nur macht es
    > mich schon ein wenig stutzig, dass gefühlt ALLE Entwickler auf diesen
    > Wetter-Hype-Train aufspringen...früher hieß es noch mehr Autos, mehr
    > Strecken, Strecken-Editor etc...aber scheinbar ist das alles zu
    > ausgelutscht. Obwohl ein toller Streckeneditor mal echt ne feine Sache
    > wäre...mit Community-Feature etc...So nach dem Motto: Ascari Raceway in
    > Spanien nicht dabei? Kein Problem, bau ich halt oder die Strecke wurde
    > schon von jemandem gebaut.
    >
    > Naja, sollen die mal alle ihr Wetter Ding durchziehen...aber ich hoffe, das
    > wenigstens mal Bäume, Zuschauer und Tribünen vernünftig modelliert werden.
    > Das wäre mir fürs Feeling ehrlich gesagt viel wichtiger als
    > photorealistische Regentropfen...und da haben alle noch Nachholbedarf.

    nun gut, es wird Spieler mögen die nur bei Sonnenschein fahren aber ich habe damals schon bei pcars1 die Beobachtung gemacht dass eigentlich auf allen Servern random weather eingestellt war oder einer der Wetterslots auch Regen hatte. Allein in der Karriere kann man das Wetter ja schon nicht manuell beeinflussen.

    >Und bisher weiß niemand, ob sich das dynamische Wetter auch tatsächlich
    > realistischer anfühlt und die "Wetter-Optik" auch in einer "Wetter-Physik"
    > mündet.
    wieso sollte das niemand wissen? Ich weiß es, viele andere wissen es auch, denn wir sind seit 2015 bei der Entwicklung von pcars2 dabei und testen es täglich um Feedback an die Entwickler zu geben. Genau so machen es auch die Testfahrer der Autohersteller und die echten Rennfahrer aus allen möglichen Rennklassen. Das sind nicht nur Ben Collins, Nic Hamilton, Tommy Millner, Rene Rast, die kennt man halt. Aber da sind noch viele andere aus dem echten "Renn-Leben".
    Zum Wetter: ja es hat physikalischen Einfluss, nicht nur eine rutschigere Straße. zB Aquaplaning, Streckenabkühlung, und auch Wind ist simuliert und dessen Einfluss auf das Auto. Also es gibt viele Leute die es sehr wohl wissen.

    Zur Optik:
    Es gibt hardware-Grenzen. Man kann nicht beliebig viele Polygone auf den Bildschirm klatschen. Es gibt zwar verschiedene Stufen der Level of Details aber auch die höchste LOD hat ein begrenztes Budget an Polygonen das eingehalten werden muss sonst fahren selbst die mit high end PCs mit 20 fps durch die Gegend. Es müssen schließlich teilweise 40 Autos oder mehr gleichzeitig abgebildet (und simuliert) werden.
    Polygon-Reduzierung so dass es kaum auffällt ist leider ein Muss denn es steht nicht unendlich Rechenpower zur Verfügung. Und wenn man mit weniger Hardware-hungrigen Effekten die Optik verbessern kann bin ich der letzte der das verteufelt.

    einen Streckeneditor zu entwickeln halte ich für verschwendete Ressourcen. Wenn es mehr Strecken sein sollen dann sollte man den Weg über Mods gehen.


    Mal sehen was für pcars3 auf dem Plan steht, werde auf jeden Fall wieder mitmachen bei der "Massen-Entwicklung". Es lässt sich bekanntermaßen ja immer noch einen oben drauf setzen.

  6. Re: Es geht scheinbar nur noch um das Wetter

    Autor: peterwahn 14.06.17 - 19:58

    >sbtm schrieb:
    >--------------------------------------------------------------------------------
    > wieso sollte das niemand wissen? Ich weiß es, viele andere wissen es auch,
    > denn wir sind seit 2015 bei der Entwicklung von pcars2 dabei und testen es
    > täglich um Feedback an die Entwickler zu geben. Genau so machen es auch die
    > Testfahrer der Autohersteller und die echten Rennfahrer aus allen möglichen
    > Rennklassen. Das sind nicht nur Ben Collins, Nic Hamilton, Tommy Millner,
    > Rene Rast, die kennt man halt. Aber da sind noch viele andere aus dem
    > echten "Renn-Leben".
    > Zum Wetter: ja es hat physikalischen Einfluss, nicht nur eine rutschigere
    > Straße. zB Aquaplaning, Streckenabkühlung, und auch Wind ist simuliert und
    > dessen Einfluss auf das Auto. Also es gibt viele Leute die es sehr wohl
    > wissen.

    Wenn du einen Einblick in die Entwicklung von PC2 hast , dann glaub ich dir das natürlich.

    >sbtm schrieb:
    >--------------------------------------------------------------------------------
    > Zur Optik:
    > Es gibt hardware-Grenzen. Man kann nicht beliebig viele Polygone auf den
    > Bildschirm klatschen. Es gibt zwar verschiedene Stufen der Level of Details
    > aber auch die höchste LOD hat ein begrenztes Budget an Polygonen das
    > eingehalten werden muss sonst fahren selbst die mit high end PCs mit 20 fps
    > durch die Gegend. Es müssen schließlich teilweise 40 Autos oder mehr
    > gleichzeitig abgebildet (und simuliert) werden.
    > Polygon-Reduzierung so dass es kaum auffällt ist leider ein Muss denn es
    > steht nicht unendlich Rechenpower zur Verfügung. Und wenn man mit weniger
    > Hardware-hungrigen Effekten die Optik verbessern kann bin ich der letzte
    > der das verteufelt.

    Genau das ist doch mein Punkt: Alles kostet Ressourcen und ich frage mich lediglich, ob die vernünftig verteilt sind. Klar, Physik Berechnungen erledigt die CPU, aber die optischen Wettereffekte werden die Grafikkarte wohl mehr oder weniger stark belasten.

    >sbtm schrieb:
    >--------------------------------------------------------------------------------
    > einen Streckeneditor zu entwickeln halte ich für verschwendete Ressourcen.
    > Wenn es mehr Strecken sein sollen dann sollte man den Weg über Mods gehen.

    Naja, nenn es wie du willst - Hauptsache JEMAND hat irgendwie die Möglichkeit Content zu erstellen und ALLE haben die Möglichkeit, diesen Content einfach zu nutzen. Für die Konsolennutzer sind Mods wohl eher ungeeignet, obwohl es da ja auch in anderen Genres schon positive Beispiele gibt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.17 19:59 durch peterwahn.

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