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Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

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  1. Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Silvery 13.09.19 - 10:50

    Raytracing ist eine schöne Sache...nur muss die Bildrate irgendwie gehalten werden. (ob 60 oder 30 FPS)
    Da bei der Technik mehr Leistung verlangt wird, wird dann wieder mit der dynamischen Auflösung gearbeitet und ist es das dann Wert?
    Irgendwo muss man immer Kompromisse eingehen.

    Btw. 30 FPS sind heutzutage ein no-go und 60 FPS sind zumindest auf dem PC schon das Minimum in online spielen.
    120 bzw. 144 FPS (wegen der Bildschirmwiederholrate) sind zeitgemäß, auch mit Mittelklasse grakas.

  2. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: plastikschaufel 13.09.19 - 10:58

    Silvery schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Raytracing ist eine schöne Sache...nur muss die Bildrate irgendwie gehalten
    > werden. (ob 60 oder 30 FPS)
    > Da bei der Technik mehr Leistung verlangt wird, wird dann wieder mit der
    > dynamischen Auflösung gearbeitet und ist es das dann Wert?
    > Irgendwo muss man immer Kompromisse eingehen.
    >
    > Btw. 30 FPS sind heutzutage ein no-go und 60 FPS sind zumindest auf dem PC
    > schon das Minimum in online spielen.
    > 120 bzw. 144 FPS (wegen der Bildschirmwiederholrate) sind zeitgemäß, auch
    > mit Mittelklasse grakas.

    Kannst du schlecht vermarkten.
    "Guck mal wie flüssig unsere Spiele laufen" ist nicht so toll wie "Schau mal, wie geil unser Spiel aussieht!"

    60 FPS ist für viele Spiele allerdings vollkommen okay, finde ich. Wer Shooter mit nem Controller spielt, braucht auch nicht unbedingt 120+

  3. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Peace Ð 13.09.19 - 11:04

    Silvery schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Raytracing ist eine schöne Sache...nur muss die Bildrate irgendwie gehalten
    > werden. (ob 60 oder 30 FPS)
    > Da bei der Technik mehr Leistung verlangt wird, wird dann wieder mit der
    > dynamischen Auflösung gearbeitet und ist es das dann Wert?
    > Irgendwo muss man immer Kompromisse eingehen.
    >
    > Btw. 30 FPS sind heutzutage ein no-go und 60 FPS sind zumindest auf dem PC
    > schon das Minimum in online spielen.
    > 120 bzw. 144 FPS (wegen der Bildschirmwiederholrate) sind zeitgemäß, auch
    > mit Mittelklasse grakas.


    Mal schauen, wie sich das Ganze entwickelt. Ich könnte mir vorstellen, dass man wieder zwei Konsolen bringt à la PS4 und PS4 Pro, oder aber zwei verschiedene Ausgabemodi eröglicht und entsprechende FPS als Ziel hat:
    - 4k30 mit RT
    - 4k60 ohne RT

    4k60 ohne RT könnte mit AMD Hardware möglich werden, wenn wirklich weiterentwickelte Radeon RX 5700 (XT) Chips verbaut werden. Das nächste Jahr wird definitiv interessant, was GPUs angeht und die damit einhergehenden Konsolen.

    Gut, von 120 bzw. 144 FPS auf Konsolen sind wir noch etwas entfernt, aber wer weiß, was das nächste Jahr bringt. Vllt verbauen MS und Sony ja im OS noch einen Part, der erkennt, dass ein Monitor angeschlossen ist statt eines TVs und entsprechend andere FPS angestrebt werden, um die höheren Hz zu bedienen. Evtl sogar mit Adaptive Sync über HDMI 2.1?

  4. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Timo 13.09.19 - 11:29

    Immer im Kopf behalten: Raytracing ist nicht gleich Raytracing.

    Wenn hier ein Entwickler hauptsächlich die Reflektionen mit RT berechnet und ansonsten immer noch gebackenes Licht benutzt wird ist schon einiges gewonnen ohne das es massive Mengen an Berechnung für die RT Hardware benötigt.

    RT ist nicht eine Methode die an oder aus ist. RT gibt's in Variationen und Abstufungen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.09.19 11:30 durch Timo.

  5. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Peace Ð 13.09.19 - 12:34

    Timo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer im Kopf behalten: Raytracing ist nicht gleich Raytracing.
    >
    > Wenn hier ein Entwickler hauptsächlich die Reflektionen mit RT berechnet
    > und ansonsten immer noch gebackenes Licht benutzt wird ist schon einiges
    > gewonnen ohne das es massive Mengen an Berechnung für die RT Hardware
    > benötigt.
    >
    > RT ist nicht eine Methode die an oder aus ist. RT gibt's in Variationen und
    > Abstufungen.

    Das stimmt natürlich, aber gerade deshalb denke ich nicht, dass es Slider bzw. Optionen zum Verstellen des RT-Grades/der RT-Qualität geben wird. Sowas wird bestimmt nur den PC-Versionen vorbehalten sein. Evtl in Verbindung mit den von mir angesprochenen Ausgabemodi. Evtl bekommt man fettere RT-Effekte und dafür nur 30FPS und umgekehrt eher basic RT und dafür 60FPS. So kann es natürlich auch sein, dass RT immer aktiv ist, nur eben in unterschiedlichen Stufen.

  6. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: PerilOS 13.09.19 - 13:20

    Es ist halt mega lächerlich, dass ihr glaubt das 150W APU's einen deutlichen Leistungssprung zu ner aktuellen 2080Ti macht. Welche 144p mit full Raytracing gerade mal auf 60 FPS halten kann in nem BF5. Und hier wird schon wieder von 4k@60 FPS fantasiert, was selbst mit ner 2080Ti ohne Raytracing in einem Triple A Spiel keine realität ist.

  7. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: plastikschaufel 13.09.19 - 13:51

    Die in der Regel deutlich bessere Optimierung bei Konsolen kann schon gut was raus reißen, aber die zahlen und Fakten sind extrem unrealistisch, dass stimmt schon. Bin gespannt, was nachher geht. 4k 30 FPS, mehr glaub ich kaum. Und mal schauen, was der Spaß kosten wird.

  8. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: PiranhA 13.09.19 - 13:57

    Kommt halt auf die Settings an. Eine 2080Ti kommt mit mittleren Settings bei 4k auf 55 fps:
    [www.gamestar.de]

    Ich denke das ist ungefähr das Niveau, was uns von der Leistung und Bildqualität da erwartet. Plus halt konsolentypische Optimierung. Ich gehe bspw. auch davon aus, dass die GPU direkt auf die SSD zugreifen kann, ohne den Umweg über die CPU, wie das bei der SSG der Fall ist.

  9. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Merowinger1 13.09.19 - 14:17

    40k bei 30 fps geht ja bereits heute auf der Xbox One X. In Einzelfällen sogar 4k bei 60 fps wie aktuell bei Gears 5.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.09.19 14:17 durch Merowinger1.

  10. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Dwalinn 13.09.19 - 15:49

    Ein paar bekannte sind sehr von Raytracing begeistert, da wird gerne auf 30% der frames verzichtet wenns dafür so geil aussieht (Metro).

    Hauptsache das Spiel bleibt halbwegs flüssig, ich peile selbst zwar auch gerne 144 FPS an gebe mich aber auch mit 30 zufrieden wenn das Bild nicht zu unruhig wird.

  11. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Kahmu 13.09.19 - 16:43

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt halt auf die Settings an. Eine 2080Ti kommt mit mittleren Settings
    > bei 4k auf 55 fps:
    > www.gamestar.de
    >
    > Ich denke das ist ungefähr das Niveau, was uns von der Leistung und
    > Bildqualität da erwartet. Plus halt konsolentypische Optimierung. Ich gehe
    > bspw. auch davon aus, dass die GPU direkt auf die SSD zugreifen kann, ohne
    > den Umweg über die CPU, wie das bei der SSG der Fall ist.

    Das ist schon rein technisch nicht möglich da es ja schon lange keine Northbridge mehr gibt die für die I/O Kommunikation zuständig ist sondern alle I/O Controller befinden sich in der CPU.
    Eine Direktkommunikation ist daher ausgeschlossen.
    Für so etwas müsste ein Konsolenhersteller extra Geld in die Hand nehmen und was eigenes Entwickeln aber das ist ja als letztes bei der PS3 gemacht worden und seit dem Geschichte, ist halt alles nur noch Standard PC Hardware die, bis auf Laufwerk, Kühlung und Stromversorgung, locker in eine Zigarettenschachtel passen würde. Und dementsprechend ist halt auch die Leistung.

  12. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Hotohori 13.09.19 - 16:53

    Silvery schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Raytracing ist eine schöne Sache...nur muss die Bildrate irgendwie gehalten
    > werden. (ob 60 oder 30 FPS)
    > Da bei der Technik mehr Leistung verlangt wird, wird dann wieder mit der
    > dynamischen Auflösung gearbeitet und ist es das dann Wert?
    > Irgendwo muss man immer Kompromisse eingehen.
    >
    > Btw. 30 FPS sind heutzutage ein no-go und 60 FPS sind zumindest auf dem PC
    > schon das Minimum in online spielen.
    > 120 bzw. 144 FPS (wegen der Bildschirmwiederholrate) sind zeitgemäß, auch
    > mit Mittelklasse grakas.

    Sorry, aber das ist Quatsch. Du schließt hier von deinem eigenen Anspruch auf die der breiten Masse. Alles über 60 FPS ist noch immer Randgruppe. Auch heute begnügen sich die meisten Spieler noch immer mit 30/60 FPS. Mehr kostet nur mehr Geld für eine stärkere Grafikkarte.

    Und wie du selbst sagst: irgendwo muss man immer Kompromisse eingehen. Das tun Videospiele Entwickler seit es diese gibt, in allen Bereichen, nicht nur Grafik.

    Auch ohne RT müssen Kompromisse eingegangen werden, keine Konsole und kein PC haben so viel Leistung wie Entwickler gerne nutzen würden (wenn man das Geld mal außen vor lässt).

    Am Ende zählt nur eines: ein stimmiges Gesamtbild und das beruht mehr auf der Ästhetik der Optik als auch deren Technik und RT kann der Ästhetik durch bessere(s) Licht und Schatten einiges zusätzlich bringen. Es muss aber zum Artstyle des Spiels passen, aber selbst bei einem mehr Comic haften Stil bringt bessere(s) Licht und Schatten einiges, siehe z.B. Minecraft mit RTX, was NVidia vor kurzem gezeigt hat (wenn auch noch in einem frühen Stadium). Man sollte Licht und Schatten auf keinen Fall unterschätzen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.09.19 16:56 durch Hotohori.

  13. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: PiranhA 13.09.19 - 16:59

    Kahmu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Direktkommunikation ist daher ausgeschlossen.
    > Für so etwas müsste ein Konsolenhersteller extra Geld in die Hand nehmen

    Imho nicht. Das hat AMD ja bereits für deren Chips in peto. Erinnert mich an den 'Onion' Bus, welcher die GPU direkt mit der CPU verbindet, ohne den Umweg über den RAM. Das hat AMD auch in den Kaveri APUs verkauft, wo es vor allem eine Beschleunigung für OpenCL Berechnungen war.
    Mit der Radeon Pro SSG hat AMD auch schon ein entsprechendes Produkt. Da würde mich es ehrlich wundern, wenn die für die Next-Gen APUs das nicht hätten. Sonst wäre die SSD auch nicht so ein "Game Changer" wie alle immer behaupten.

  14. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: PerilOS 13.09.19 - 20:00

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt halt auf die Settings an. Eine 2080Ti kommt mit mittleren Settings
    > bei 4k auf 55 fps:
    > www.gamestar.de
    >
    > Ich denke das ist ungefähr das Niveau, was uns von der Leistung und
    > Bildqualität da erwartet. Plus halt konsolentypische Optimierung. Ich gehe
    > bspw. auch davon aus, dass die GPU direkt auf die SSD zugreifen kann, ohne
    > den Umweg über die CPU, wie das bei der SSG der Fall ist.

    Wir sprechen hier von Konsolenspielen wo es auf MAX FIDELITY ankommt. Wenn die Effekte und Grafik schlecht sind, wird sie keiner kaufen nur weil 4k bei 60 FPS laufen.
    Es gibt zwar heute noch Trottel die gerne alle Grafik runterschrauben und sich dadurch einen Vorteil hervor fantasieren in manchen Spielen, aber das ist eine irrelevante Minderheit.

    Kein Mensch kauft ein Spiel, dass auf der neuen Konsole beschissener aussieht als auf der alten. Und es ist logischerweise auch nicht erwünscht basis Grafikoptionen anzubieten. Weil man ansonsten den Sinn einer Konsole komplett verachtet. Davon abgesehen, dass Julius und Jeremy-Pascal dann ihre neue Xbox doof finden, weil es bei einem viel besser aussieht als beim anderen. Weil einer von beiden was verstellt hat.

  15. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Merowinger1 14.09.19 - 08:41

    Wenn die neue Xbox dedizierte Raytracing Kerne hat werde ich sie mir sicherlich kaufen. Das 4k bei 60 fps ein angestrebtes Ziel sind hatte der Xbox Boss bereits gesagt, raytracing kann man dann vielleicht Optional dazu schalten und verzichtet dann vielleicht dafür auf 30 fps. Das wäre denkbar und Microsoft hat vom PC bereits eine Menge Erfahrung in der Zusammenarbeit mit Nvidia und DXR (directx12) sammeln können. Denen ist zuzutrauen dass sie es hinbekommen. Sicherlich wird das ganze auch weiter optimiert und die raytracing Darstellung wird effizienter.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.19 08:43 durch Merowinger1.

  16. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: nf1n1ty 14.09.19 - 12:38

    Merowinger1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 40k bei 30 fps geht ja bereits heute auf der Xbox One X. In Einzelfällen
    > sogar 4k bei 60 fps wie aktuell bei Gears 5.

    Schau dir mal den Qualitätsvergleich zwischen PC und XBOneX für Gears 5 an. Die 60FPS werden mit massiven Einschnitten in der Qualität erkauft. Teils Details in der Ferne, die unter der untersten Detailstufe auf dem PC liegen.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  17. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: nf1n1ty 14.09.19 - 13:12

    Ach ja, bei DigitalFoundry auf Youtube, meinte ich. Gut analysiert.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  18. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Merowinger1 14.09.19 - 13:57

    Das Stimmt, der PC trägt Qualitativ natürlich die Krone, daran wird sich ja auch mit der kommenden Konsolen Generation nichts ändern, dennoch sieht Gears 5 auf der Xbox One X in 4k bei 60 fps wirklich immernoch unverschämt gut aus. Das schönste Konsolenspiel, dass es aktuell gibt und das ist doch auch was wert und zeigt was Konsolen leisten können.

    Von daher glaube ich schon dass es MS gelingen kann in der nächsten Generation raytracing in angemessener Qualität auf der Xbox unter zu bringen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.19 13:58 durch Merowinger1.

  19. Re: Raytracing, 4K mit 60fps? Never ever.

    Autor: Kahmu 16.09.19 - 10:37

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kahmu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine Direktkommunikation ist daher ausgeschlossen.
    > > Für so etwas müsste ein Konsolenhersteller extra Geld in die Hand nehmen
    >
    > Imho nicht. Das hat AMD ja bereits für deren Chips in peto. Erinnert mich
    > an den 'Onion' Bus, welcher die GPU direkt mit der CPU verbindet, ohne den
    > Umweg über den RAM. Das hat AMD auch in den Kaveri APUs verkauft, wo es vor
    > allem eine Beschleunigung für OpenCL Berechnungen war.
    > Mit der Radeon Pro SSG hat AMD auch schon ein entsprechendes Produkt. Da
    > würde mich es ehrlich wundern, wenn die für die Next-Gen APUs das nicht
    > hätten. Sonst wäre die SSD auch nicht so ein "Game Changer" wie alle immer
    > behaupten.

    Das geht aber nur an einem regulären PC, nicht an einer Konsole. Jedenfalls nicht ohne noch mal extra viel Geld in die Hand zu nehmen was Sie ja bei der PC Karte schon mussten uns da kostet dann eine Karte $10.000. Die SSD müsste ja schon im SoC integriert sein damit das klappen könnte und das ist Sie eben nicht, daher kann die Technik auch nicht funktionieren weil alles ausserhalb des SoCs nur über die Standarad I/O Kanäle angesprochen werden kann.

    Also, ja, es wäre natürlich eine tolle, moderne Technik die mehr Eistug bringen könnte.

    Und, nein, die Technik wird weder in dieser noch der nächsten noch irgendeiner danach folgenden Generation in Konsolen auftauchen solange die Hardware nur als möglichst billiger Standard SoC verbaut wird.

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