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Endlich mal wieder echte Programmierer

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  1. Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 17:26

    Sollte Pflichtübung für alle Entwickler sein dann frisst nicht jeder Furz unendlich Ressourcen weil wir haben sie ja und brauchen nicht mehr nachdenken bei der Programmierung...

    Mit 64 KB RAM etwas lauffähiges zu machen erfordet mehr KnowHow als 17 verschiedene Frameworks und Abstraktionslayer mit 3 eigenen Codezeilen zusammenzustümpern

  2. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: twothe 28.12.17 - 17:38

    Ich würds jetzt nicht so drastisch ausdrücken, aber ich gebe dir im Grundsatz Recht. Ich sehe das im Beruf jeden Tag, dass sich niemand Gedanken über die Performance macht, bis es dann irgendwann heißt "Irgendwie ist das aber viel zu langsam."

  3. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: Dwalinn 28.12.17 - 17:42

    Ein Badezimmer mit der Zahnbürste zu putzen erfordert auch sehr viel Aufwand aber warum sollte ich das machen wenn ich einen Wischmop, Lappen und spezielle Reinigungsmittel habe?

    Das ganze ist mMn ein tolles Kunstprojekt das man gerne auch mal mit 24¤ unterstützen kann.... rein Spielerisch kann das Game zwar nett sein ist dann aber schlicht zu teuer für 10¤ kann man mal zuschlagen aber mit 24¤ muss man sich einfach zu viel guter Konkurrenz stellen.

  4. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: sundilsan 28.12.17 - 17:44

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Irgendwie ist das aber viel zu langsam."

    Dann ist die Hardware veraltet.

  5. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 17:48

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würds jetzt nicht so drastisch ausdrücken, aber ich gebe dir im
    > Grundsatz Recht. Ich sehe das im Beruf jeden Tag, dass sich niemand
    > Gedanken über die Performance macht, bis es dann irgendwann heißt
    > "Irgendwie ist das aber viel zu langsam."

    Das war noch viel zu nett ausgedrückt!

    Ich hab unsere Software die seit vielen jahren hunderte Kunden bedient und die ich schon für micro-optimized gehalten habe im Sommer nochmal gröber optimiert

    Well, 2018 sind die beiden Hosts aus dem Support und statt 2x6 Core wird die neue Hardware 1x6 Core haben und durch die eigenen Source-Builds der Software darunter mit -mtune=native in Kombination mit vielen anderen Optimierungen mindestens die gleiche wenn nicht sogar am Ende bessere Cluster-Leistung liefern

    Seit Sommer 2015 auch Storage-Usage massiv reduziert

    Derzeit bin ich in etwa bei 8000 Euro weniger Hardwarekosten für 2 Hosts und SAN-Storage was etwa 250 Euro pro Monat weniger Leasingkosten in den 3 Folgejahren ausmacht, einfach so

    Von deutlich weniger Stromverbrauch, damit längerer USV-Laufzeit und weniger Last auf der Klimaanlage gar nicht zu sprechen, das wird auch gerne übersehen

    Eigentlich ist es eine Frechheit wie langsam Software auf heutiger Hardware eigentlich läuft wenn man sich ansieht dass man um 2000 herum auf einen 466 Mhz Celeron mit 192 MB RAM einen Windows 2000 Adnvanced Server und ein Linux in einer virtuellen Maschine laufen lassen konnte und Photoshop. CorelDraw etc. gingen auch noch gleichzeitig wenn auch nicht wahnsinnig schnell, heute startet dir kaum ein Programm alleine mit 192 MB

  6. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 17:51

    sundilsan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > twothe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Irgendwie ist das aber viel zu langsam."
    >
    > Dann ist die Hardware veraltet.

    Blödsinn - Du kannst Software so ineffizient programmieren dass keine kaufbare Hardware das je wieder wettmachen kann - Da reicht im Zweifel eine einzige Datenbankabfrage die schlecht geschrieben ist auf einer schlecht konzipierten Struktur und der Query läuft Sekunden und ist nicht parallelisierbar

    50 gleichzeitige Requests und die Maschine steht während die gleiche Anwendung sinnvoll optimiert tausende Requests pro Sekunde bei marginaler Auslastung verarbeitet

    Passiert meistens dann wenn ahnungslose auf 20 Testdatensätze programmieren und eh alles super schnell ist, die Daten wachsen langsam und das zeug geht von Tag zu Tag mehr in die Knie und soll dann auch noch parallel mehr als einen Request abarbeiten und DANN gehst du Problem suchen und verbrennst viele Stunden während das Service nach draussen quasi tot ist



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.12.17 18:01 durch LearnYourJob.

  7. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 17:56

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Badezimmer mit der Zahnbürste zu putzen erfordert auch sehr viel
    > Aufwand aber warum sollte ich das machen wenn ich einen Wischmop, Lappen
    > und spezielle Reinigungsmittel habe?

    Schmarren, du hast nur nicht verstanden was ich gesagt habe

    Niemand spricht davon jede Codezeile so zu optimieren dass man auch mit 64 KB auskommt, aber wenn du mal gelernt hast auch mit 64 KB irgendwas sinnvolles zu machen programmierst du ganz anders und machst viele Fehler von Grund auf nicht

    Die Welt ist nicht nur schwarz/weiss

    Aber wenn du nie was anderes gelernt hast als zigtausende fremde Codezeilen aus Frameworks zusammenzukloppen ohne ansatzweise zu vestehen was eine einfache Zeile die du schriebst im Hinterhrund für einen Wahnsinn triggert und wie einfach es oft ist an vielen Stellen Overhead ohne grossen Aufwand dramatisch zu reduzieren kommt eben Bloatware raus

    Und ja du kannst im Einzefall Laufzeiten um den Faktor 1000 reduzieren und wenn das innerhalb einer häufig benutzen Methode gemacht wird hat das einen gewaltigen Einfluss auf die Gesamtperformance und das oft mit geringem bis keinem Mehraufwand

  8. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: xUser 28.12.17 - 18:36

    LearnYourJob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Und ja du kannst im Einzefall Laufzeiten um den Faktor 1000 reduzieren und
    > wenn das innerhalb einer häufig benutzen Methode gemacht wird hat das einen
    > gewaltigen Einfluss auf die Gesamtperformance und das oft mit geringem bis
    > keinem Mehraufwand

    Deswegen wird Performance in der modernen Softwareentwicklung als Feature gesehen. Relevant sind nur wenige Methoden, solange das Rahmenwerk, insbesondere die Datenstruktur, stimmt. Diese Methoden ermittelt man am Besten mittels Benchmark und nicht per "Erfahrung".
    Auch ist etwas mehr Hardware oft billiger als die Entwicklungszeit eines Seniorentwicklers, welcher zur Optimierung in der Lage ist. Letztlich ist dies eine reine betriebswirtschaftliche Frage.

  9. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 18:46

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LearnYourJob schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dwalinn schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Und ja du kannst im Einzefall Laufzeiten um den Faktor 1000 reduzieren
    > und
    > > wenn das innerhalb einer häufig benutzen Methode gemacht wird hat das
    > einen
    > > gewaltigen Einfluss auf die Gesamtperformance und das oft mit geringem
    > bis
    > > keinem Mehraufwand
    >
    > Deswegen wird Performance in der modernen Softwareentwicklung als Feature
    > gesehen. Relevant sind nur wenige Methoden, solange das Rahmenwerk,
    > insbesondere die Datenstruktur, stimmt. Diese Methoden ermittelt man am
    > Besten mittels Benchmark und nicht per "Erfahrung".
    > Auch ist etwas mehr Hardware oft billiger als die Entwicklungszeit eines
    > Seniorentwicklers, welcher zur Optimierung in der Lage ist. Letztlich ist
    > dies eine reine betriebswirtschaftliche Frage

    Ach Schmarren

    Der Benchmark zeigt mir bestenfalls auf wo ich nochmal mit Refactoring anfangen muss, Erfahrung bei dem was ich mache verhindert das schon bei der Entstehung - Erfahrung bedeutet auch von Grund auf Fehler nicht mehr zu machen womit sich Optimierung eben nicht auf die Entwicklungszeit auswirkt

    Erstmal irgendwelchen Schrott zusammenzustümpern und dann mit Becnhamrks und Profilern Stunde und Tage sitzen um die Performance in den Griff zu bekommen DAS kostet Entwicklungszeit und dann fixt du auch nur ort wo es unbedingt sein musst während eine Entwicklung mit dem Hintergedanken Performance von Beginn an an vielen anderen Stellen auch effizienter ist

    Hättest du wirklich praktische Erfahung wüsstest du auch dass du als Programmierer oft vor der Entscheidung stehst das gleiche auf viele verschiedenen Wegen umzusetzen die alle ihr Vorteile und Nachteile haben und am Ende bleiben nach allen Abwägungen immer noch 2 übrig wovon einer maginal schneller ist

    An dem Punkt muss dir das lediglich bewusst sein unds chon wird aus "ich werfe ne Münze" eine klare Entscheidung für einen der beiden - Und das summiert sich halt

    Aber hey, mach was du willst, ich habe meinen Code seit ich angefangen habe zu programmieren immer optimiert und von Beginn an sowohl Security als auch Performance im Auge und geh auf ein Bier während du mit dem Profiler da hockst weil dir ein dritter sagt dass dein Zeug am Ende den Anforderungen doch nicht genügt weil halt doch mehr als deine 20 Testdatensätze drauf los gelassen wurden und erst dann siehst du den einen bösen Query der bei einem Full-Table-Scan bei der Entwicklung nicht relevant und auch nicht im profiler zu sehen war aber bei 5 Mio Datensätzen ewig läuft

  10. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: derstef 28.12.17 - 19:20

    LearnYourJob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xUser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LearnYourJob schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Dwalinn schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > >
    > > > Und ja du kannst im Einzefall Laufzeiten um den Faktor 1000 reduzieren
    > > und
    > > > wenn das innerhalb einer häufig benutzen Methode gemacht wird hat das
    > > einen
    > > > gewaltigen Einfluss auf die Gesamtperformance und das oft mit geringem
    > > bis
    > > > keinem Mehraufwand
    > >
    > > Deswegen wird Performance in der modernen Softwareentwicklung als
    > Feature
    > > gesehen. Relevant sind nur wenige Methoden, solange das Rahmenwerk,
    > > insbesondere die Datenstruktur, stimmt. Diese Methoden ermittelt man am
    > > Besten mittels Benchmark und nicht per "Erfahrung".
    > > Auch ist etwas mehr Hardware oft billiger als die Entwicklungszeit eines
    > > Seniorentwicklers, welcher zur Optimierung in der Lage ist. Letztlich
    > ist
    > > dies eine reine betriebswirtschaftliche Frage
    >
    > Ach Schmarren
    >
    > Der Benchmark zeigt mir bestenfalls auf wo ich nochmal mit Refactoring
    > anfangen muss, Erfahrung bei dem was ich mache verhindert das schon bei der
    > Entstehung - Erfahrung bedeutet auch von Grund auf Fehler nicht mehr zu
    > machen womit sich Optimierung eben nicht auf die Entwicklungszeit auswirkt
    >
    > Erstmal irgendwelchen Schrott zusammenzustümpern und dann mit Becnhamrks
    > und Profilern Stunde und Tage sitzen um die Performance in den Griff zu
    > bekommen DAS kostet Entwicklungszeit und dann fixt du auch nur ort wo es
    > unbedingt sein musst während eine Entwicklung mit dem Hintergedanken
    > Performance von Beginn an an vielen anderen Stellen auch effizienter ist
    >
    > Hättest du wirklich praktische Erfahung wüsstest du auch dass du als
    > Programmierer oft vor der Entscheidung stehst das gleiche auf viele
    > verschiedenen Wegen umzusetzen die alle ihr Vorteile und Nachteile haben
    > und am Ende bleiben nach allen Abwägungen immer noch 2 übrig wovon einer
    > maginal schneller ist
    >
    > An dem Punkt muss dir das lediglich bewusst sein unds chon wird aus "ich
    > werfe ne Münze" eine klare Entscheidung für einen der beiden - Und das
    > summiert sich halt
    >
    > Aber hey, mach was du willst, ich habe meinen Code seit ich angefangen habe
    > zu programmieren immer optimiert und von Beginn an sowohl Security als auch
    > Performance im Auge und geh auf ein Bier während du mit dem Profiler da
    > hockst weil dir ein dritter sagt dass dein Zeug am Ende den Anforderungen
    > doch nicht genügt weil halt doch mehr als deine 20 Testdatensätze drauf los
    > gelassen wurden und erst dann siehst du den einen bösen Query der bei einem
    > Full-Table-Scan bei der Entwicklung nicht relevant und auch nicht im
    > profiler zu sehen war aber bei 5 Mio Datensätzen ewig läuft

    Ist alles eine Kostenfrage, heutzutage macht der Senior Entwickler nur noch die Arbeitspakete, Reviews und Coding Guidelines. Der Rest wird von halb so teuren Leuten in Osteuropa/Indien/China gemacht die oft eher Juniors sind und leider oft ein zweifelhaftes Qualitätsverständnis haben. Deshalb schaut der Senior mit statischer Codeanalyse, Profilern, APM und Performancetests drauf um den Nearshore/Offshore Entwicklern dann auf die Finger zu hauen. Kostet im Endeffekt genausoviel wie gleich alles von den Seniors machen zu lassen, aber egal, das Management sieht nur die Nearshore/Offshore Tagessätze.

    Damit sind wir aber weit vom Thema abgekommen. Die Leute die einen C64 in Assembler programmieren und alles rausholen was geht verdienen meine Hochachtung. Was wir heute mit Java, C# und Co. machen ist Kindergarten dagegen.

  11. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 19:26

    derstef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist alles eine Kostenfrage, heutzutage macht der Senior Entwickler nur noch
    > die Arbeitspakete, Reviews und Coding Guidelines. Der Rest wird von halb so
    > teuren Leuten in Osteuropa/Indien/China gemacht die oft eher Juniors sind
    > und leider oft ein zweifelhaftes Qualitätsverständnis haben. Deshalb schaut
    > der Senior mit statischer Codeanalyse, Profilern, APM und Performancetests
    > drauf um den Nearshore/Offshore Entwicklern dann auf die Finger zu hauen.
    > Kostet im Endeffekt genausoviel wie gleich alles von den Seniors machen zu
    > lassen, aber egal, das Management sieht nur die Nearshore/Offshore
    > Tagessätze.

    Ja bei euch vielleicht.... genau DAS kritisiere ich ja

    Bei uns macht der Senior-Developer genausoviel und im Zweifel mehr an eigentlichem Coding als die anderen und haut ihnen auf die Finger wenn sie ineffizienten Code schreiben oder sie raus wenn sie es beim 3. Mal immer noch nicht verstanden haben weil sie dann mit ihrer Einstellung hier nichts zu suchen haben

  12. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: derstef 28.12.17 - 19:43

    LearnYourJob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > derstef schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist alles eine Kostenfrage, heutzutage macht der Senior Entwickler nur
    > noch
    > > die Arbeitspakete, Reviews und Coding Guidelines. Der Rest wird von halb
    > so
    > > teuren Leuten in Osteuropa/Indien/China gemacht die oft eher Juniors
    > sind
    > > und leider oft ein zweifelhaftes Qualitätsverständnis haben. Deshalb
    > schaut
    > > der Senior mit statischer Codeanalyse, Profilern, APM und
    > Performancetests
    > > drauf um den Nearshore/Offshore Entwicklern dann auf die Finger zu
    > hauen.
    > > Kostet im Endeffekt genausoviel wie gleich alles von den Seniors machen
    > zu
    > > lassen, aber egal, das Management sieht nur die Nearshore/Offshore
    > > Tagessätze.
    >
    > Ja bei euch vielleicht.... genau DAS kritisiere ich ja
    >
    > Bei uns macht der Senior-Developer genausoviel und im Zweifel mehr an
    > eigentlichem Coding als die anderen und haut ihnen auf die Finger wenn sie
    > ineffizienten Code schreiben oder sie raus wenn sie es beim 3. Mal immer
    > noch nicht verstanden haben weil sie dann mit ihrer Einstellung hier nichts
    > zu suchen haben

    Klingt nach einem tollen Laden und einer Menge Arbeit.
    Ich hoffe du und deine Kollegen werden fürstlich bezahlt dafür.

  13. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 19:49

    derstef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klingt nach einem tollen Laden und einer Menge Arbeit

    Glaub es oder nicht - Der Tag an dem ich meinen Job als "menge Arbeit" wahrnehme statt als das was ich machen will ist mein letzter in der Branche

    > Ich hoffe du und deine Kollegen werden fürstlich bezahlt dafür.

    Definiere fürstlich - Ich kann davon gut leben und der Rest wird in Freiheit aufgewogen etwas ordentlich oder gar nicht machen zu können weil eben nicht irgendein Sesselfurzer mit "gut genug, muss raus" die ganze Zeit hinten steht - Gut genug ist wenn ich sage und das funktioniert seit 2003 hevorragend

  14. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: eidolon 28.12.17 - 23:44

    Eben, schonmal DOOM 2 mit nuts3.wad gespielt? Da geht jeder aktuelle PC in die Knie.

  15. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: Kakiss 28.12.17 - 23:57

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würds jetzt nicht so drastisch ausdrücken, aber ich gebe dir im
    > Grundsatz Recht. Ich sehe das im Beruf jeden Tag, dass sich niemand
    > Gedanken über die Performance macht, bis es dann irgendwann heißt
    > "Irgendwie ist das aber viel zu langsam."

    Ich durfte bei uns neue Software mittesten, bei Zahlen mit dreizehn stellen stürzt das System ab (yeah!).
    Nun die Lösung: Man darf nur noch Zahlen mit vier Stellen eintippen.

    Ich sage nichts dazu ^^...

  16. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 28.12.17 - 23:59

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deswegen wird Performance in der modernen Softwareentwicklung als Feature
    > gesehen. Relevant sind nur wenige Methoden, solange das Rahmenwerk,
    > insbesondere die Datenstruktur, stimmt. Diese Methoden ermittelt man am
    > Besten mittels Benchmark und nicht per "Erfahrung"

    Das ist BTW kompletter Blödsinn und zeigt dass du noch nie ernsthaft Software optimiert hast weil du halt nie was machst für dass du nicht auch bezahlt wirst

    Der Profiler zeigt dir in der Regel nur "relevante" Kostenpunkte
    Mit zunehmender Optimierung verschieben sich die

    Nach dem raus optimieren von relativ aber noch nicht sinifikat teuren function-calls schaut der Callgraph beim nächsten Durchlauf ganz anders aus und Dinge die vorher gar nicht zu sehen waren können plötzlich in Frage gestellt werden

    Dazu müsstest du allerdings in deinem Leben schon mal selber ein zugrunde liegendes Framework auf dem hunderte projekte aufsetzen geschrieben und optimiert haben

    Ich hab das gemacht und jetzt ist die Lauftzeit eines CMS-Requests auf 414-695 Microsekunden gesunken von vorher 900-1200 Microsekunden und nachdem das JEDEN Request betrifft weil absolute Grundlast die egal wie das Kundenprojekt aufgebaut ist macht sich das ganze dann auch bezahlt

    Klar wenn du nur fette 3rd Party Frameworks ineinanderwickelst kannst du dir Microoptimizing in deinem eigenen Code weitgehend sparen weil dein Code kein relevanter Teil der Laufzeit mehr ist - Das wäre der Job der Leute gewesen die deine Frameworks (v)erbrochen haben

    Genau DAS ist ja das Problem heute - Es ist mittlerweile nahezu unmöglich performante Software zu schreiben

  17. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 29.12.17 - 00:02

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > twothe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich würds jetzt nicht so drastisch ausdrücken, aber ich gebe dir im
    > > Grundsatz Recht. Ich sehe das im Beruf jeden Tag, dass sich niemand
    > > Gedanken über die Performance macht, bis es dann irgendwann heißt
    > > "Irgendwie ist das aber viel zu langsam."
    >
    > Ich durfte bei uns neue Software mittesten, bei Zahlen mit dreizehn stellen
    > stürzt das System ab (yeah!).
    > Nun die Lösung: Man darf nur noch Zahlen mit vier Stellen eintippen.
    >
    > Ich sage nichts dazu ^^...

    Wohl keiner in der Lage den Grund im Dschungel von Frameworks und Abstraktionslayern zu finden weil es genau niemanden gibt der wirklich weiss was die Software eigentlich so macht? :-)

  18. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: derstef 29.12.17 - 00:44

    LearnYourJob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab das gemacht und jetzt ist die Lauftzeit eines CMS-Requests auf
    > 414-695 Microsekunden gesunken von vorher 900-1200 Microsekunden und
    > nachdem das JEDEN Request betrifft weil absolute Grundlast die egal wie das
    > Kundenprojekt aufgebaut ist macht sich das ganze dann auch bezahlt

    Micro oder Milli?

  19. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: LearnYourJob 29.12.17 - 00:49

    Micro!

    Glaub es oder nicht aber DAS kommt raus wenn man über Jahre konsequent optimiert und unnötige Calls per profiler rausoptimiert

    0.0004 sind nun mal 400 Microsekunden und da ist der Apache selbst auch noch dabei

  20. Re: Endlich mal wieder echte Programmierer

    Autor: derstef 29.12.17 - 00:59

    LearnYourJob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Micro!
    >
    > Glaub es oder nicht aber DAS kommt raus wenn man über Jahre konsequent
    > optimiert und unnötige Calls per profiler rausoptimiert
    >
    > 0.0004 sind nun mal 400 Microsekunden und da ist der Apache selbst auch
    > noch dabei

    Ok, wenn man auf dem Niveau Software optimiert dann wunderts mich auch nicht das man einige Senior Entwickler einfach alles selbst machen lässt und die dann auch noch entscheiden wann etwas fertig ist.

    Bei den meisten Java-basierten Webframeworks darf man sich schon über alles < 200 ms (milli nicht micro) freuen. Wenn dann noch SAP irgendwo im Namen steht freut man sich über alles unter einer Sekunde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.12.17 01:01 durch derstef.

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