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Bildrate nicht bedeutsam?

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  1. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Umaru 25.04.17 - 14:40

    Es gibt Spiele, die fühlen sich auf 30 bis sogar 60 FPS sehr klobig an, und so ab 100 ist dann bei allen (IMHO) alles in Ordnung. Kommt immer darauf an, wie präzise und schnell ich mich bewegen und schießen muss. Nun mag es Leute geben, die sich an alles gewöhnen können (oder es nie anders kannten), und mir auf 30 FPS mit Kugelmaus und 100er-Ping bei CS oder gar Quake die Hölle heißmachen; aber als ich einmal in den Genuss von ~100 FPS kam, waren vor allem Konsolenspiele und Low-Performer-Spiele für mich verbrannt.

    Ich brauche 100 % flüssiges Gameplay, und wenn ich nicht ~100 FPS kriege, schmeiße ich das Spiel in die Ecke. Es darf sich einfach nicht wie ein Konsolenport anfühlen.

    razer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > weil die details im spiel allgemein sehr gering waren. schau dir mal dust2
    > auf cs 1.6 an, das sieht aus wie minecraft. den gegner da vom hintergrund
    > zu unterscheiden ist sehr sehr einfach. heutzutage sind viel mehr props in
    > der welt die zum teil auch erkennung erschweren sollen

    Moderne Spiele kann man alle in die Tonne kloppen, was das vollgeballerte Mapdesign angeht. Ohne Details-Runterstellen (falls das überhaupt geht) meist unspielbar.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.17 14:42 durch Umaru.

  2. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: LaonyFly 25.04.17 - 15:22

    razer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > weil die details im spiel allgemein sehr gering waren. schau dir mal dust2
    > auf cs 1.6 an, das sieht aus wie minecraft. den gegner da vom hintergrund
    > zu unterscheiden ist sehr sehr einfach. heutzutage sind viel mehr props in
    > der welt die zum teil auch erkennung erschweren sollen, da kommt besser
    > bildrate deutlich besser zum tragen. zumal die server tickrate auch bei
    > (nur) 64 liegt, sprich wenn du weniger als 64fps mit deinem system
    > schaffst, kann es sein dass so manche kugel von dir nicht ankommt.

    Die tickrate des Server, die i.d.R. 30Hz oder 60Hz beträgt (in seltenen Fällen >100), hat keinen Zusammenhang mit der fps. Beim ping sieht das ganze dann wieder anders aus. Die Tickrate beschreibt wie oft z.B. Positionen von Spielern oder Objekten vom Server aktualisiert werden. Bei 60Hz etwa 60 mal pro Sekunde (Stichwort Netcode).

    Selbst mit einer FPS von 1 würde vom Server noch alles normal verarbeitet werden.

    Ich selbst bin aber auch einer der Fraktion "Unter 120fps/Hz geht garnichts". Jedenfalls bei shootern. Overwatch als Beispiel ist mit 60 Hz sehr grenzwertig wenn man etwas höheres gewohnt ist.

    Es geht hierbei nicht darum den Unterschied sehen zu können wenn man rumsteht und jemand oder etwas vor einem sich bewegt sondern eher um in einer schneller Drehung oder aus der Bewegung heraus jemand schneller zu erkennen.

    Bei einer schnellen Drehung z.B. kann es einen extremen Unterschied machen ob man einen Feind wenige Bilder früher oder später bemerkt, wenn durch die FPS das Bild nicht schnell genug erneuert wurde und der Gegner einfach noch nicht zu sehen ist.

    Das macht auch diesen "es fühlt sich flüssiger an" Unterschied aus. Man sieht wärend der Drehung/Bewegung mehr Details weil Objekte und Umgebung nicht haken oder verschmieren.

    Damals hat es keinen interessiert weil jeder die gleichen Mittel hatte. Mehr oder weniger (persönliche Erfahrung). Heute ist bei schnellen kompetitiven games der Unterschied zwischen 30 bzw. 60 und 120+ Hz gravierend.

    Es ist ein Unterschied den man nicht immer sieht, welcher aber in gewissen Situationen zwischen Sieg und Niederlage entscheiden kann.

    (Ein Grund warum ich meinen alten 22" 120Hz 720p Bildschirm meinem 2K 27" 60Hz Bildschirm vorgezogen habe. Mittlerweile 27" 1080p 144Hz)

  3. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: medium_quelle 25.04.17 - 15:30

    Schlechte Gegner

  4. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Hotohori 25.04.17 - 16:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ganz einfach: Weil es irgendwann keinen Unterschied mehr macht.
    > Du redest leider nicht von dem, wovon ich rede.
    > Ich rede von der Bildqualität. Wenn ich Spiele von 2000 spiele kann ich
    > problemlos 120 fps mit jeder aktuellen Konsole usw. erreichen. Die
    > Entwicklung bleibt jedoch nicht stehen.

    Jupp, ich sage nur 4K. Und jeder der einen 4K Monitor zum spielen nutzt, weiß das 4K alles aber nicht unwichtig ist, wir brauchen noch höhere Auflösungen, 1080p reicht nicht.

  5. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Allandor 25.04.17 - 16:20

    Bildraten spielen für die Masse keine Rolle.
    Musste ich bei so einigen Wii & WiiU Titeln feststellen. Und vor PS3/xbox 360 konnte man teilweise froh über 20fps sein. Bei der PS1/N64 war das noch extremer.
    Inzwischen sind Bildraten bei den meisten großen Spielen in einem Bereich in dem sie vollkommen in Ordnung sind. Gibt aber immer wieder ausnahmen. Stört das die Masse der Käufer, nein
    Störten mich bei Mass Effect Andromeda (auf xb1 gespielt) die schlechten Bildraten und die Auflösung, nö
    Es gibt einige Foren & Webseiten die sich darauf spezialisieren immer die höchstmögliche Auflösung zu erreichen etc, der Masse ist es jedoch vollkommen egal. Die PS4 verkauft sich auch nur indirekt durch die erhöhte Auflösung besser (diese netten Foren & Webseiten haben immerhin einen entsprechenden Einfluss, auch wenn es die meisten nicht mal selbst feststellen). Aber im grunde verkauft sich die PS4 inzwischen einfach aufgrund der Spiele besser und weil alle anderen die man kennt auch ne PS4 haben. Ist jetzt also ein selbstläufer.

  6. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Icestorm 25.04.17 - 16:36

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange realistische Spiele
    > immer noch nicht 100% realistisch aussehen, wird es immer Luft nach oben
    > geben - und es wird bei gigantischen Auflösungen (insbesondere jenseits von
    > UHD/4K) auch immer um die Bildrate gehen.

    Bleibt nur die Frage, ob die Leute wirklich den letzten Rest Realität haben wollen, oder ob sie sich durch eine sichtbare "Unrealität" noch vom Inhalt distanzieren wollen.
    Ein FPS, bei dem der Gegner täuschend echt getroffen wird und blutet - ob das wirklich erstrebenswert ist?

  7. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: LaonyFly 25.04.17 - 16:45

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bildraten spielen für die Masse keine Rolle.
    > Musste ich bei so einigen Wii & WiiU Titeln feststellen. Und vor PS3/xbox
    > 360 konnte man teilweise froh über 20fps sein. Bei der PS1/N64 war das noch
    > extremer.
    > Inzwischen sind Bildraten bei den meisten großen Spielen in einem Bereich
    > in dem sie vollkommen in Ordnung sind. Gibt aber immer wieder ausnahmen.
    > Stört das die Masse der Käufer, nein
    > Störten mich bei Mass Effect Andromeda (auf xb1 gespielt) die schlechten
    > Bildraten und die Auflösung, nö
    > Es gibt einige Foren & Webseiten die sich darauf spezialisieren immer die
    > höchstmögliche Auflösung zu erreichen etc, der Masse ist es jedoch
    > vollkommen egal. Die PS4 verkauft sich auch nur indirekt durch die erhöhte
    > Auflösung besser (diese netten Foren & Webseiten haben immerhin einen
    > entsprechenden Einfluss, auch wenn es die meisten nicht mal selbst
    > feststellen). Aber im grunde verkauft sich die PS4 inzwischen einfach
    > aufgrund der Spiele besser und weil alle anderen die man kennt auch ne PS4
    > haben. Ist jetzt also ein selbstläufer.

    Unterschied Konsole/PC.

    Konsole wird wahrscheinlich niemals so einen kompetetiven Markt und Ligen bieten wie der PC (Im Shooter Bereich). Und man sollte auch strikt zwischen Casual und Hardcore Gamer unterscheiden. Und diese Hardcore Gamer, welche auf FPS und Hz hohen Wert legen machen einen gewaltigen Teil aller Gamer aus. (Nur auf den PC gesehen, an Konsolen ist FPS technisch ja nicht viel zu machen).

    Und niemand der Titel spielt in denen FPS wichtig sind (CSGO, R6S, Overwatch, LoL) wird sich mit 20-30 fps zufrieden geben, wenn er die nötigen Mittel hat um dies zu ändern. Sonst wäre der Grafikkartenmarkt so ziemlich tot.

    Das ganze ist davon abhängig was man an welchem System spielt. Mass Effect auf der Konsole braucht nunmal keine durchgehenden 60/120 Hz, obwohl es die Immersion verbessern würde. Wenn mir aber im OW Ranked die fps in entscheidenden Situationen auf 20 droppen würde hätte mein Bildschirm wahrscheinlich schon ein kreisrundes Loch.

    Es verhält sich mit der FPS im Profibereich eben wie beim Sport. Minimale Verbesserungen können über Sieg oder Niederlage entscheiden.

  8. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Lord Gamma 25.04.17 - 16:52

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehöre zwar der PC-MasterRace an, aber ich kann mir kaum vorstellen,
    > dass jemand den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS für nicht relevant hält.
    > Das Problem ist eher, dass die meisten Konsoleros gar nicht erst in den
    > Genuss von 60 FPS kommen und daher gar nicht bekannt ist, welche Vorteile
    > eine höhere Bildrate für die Immersion bietet.

    Vielleicht meint er, dass man nicht mehr auf die maximale Bildrate von Monitoren achten muss, weil sie sowieso alle genug haben werden.

    [pcmonitors.info]
    "an OLED monitor could theoretically have a response time of around 0.01ms and a refresh rate exceeding 1 KHz (1000Hz)"

  9. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: narfomat 25.04.17 - 16:55

    >Erst wenn z.B. Grafikleistung auf Abruf aus dem Internet kommt, könnte es sein, dass es dann egal wird

    die speicherbandbreite einer 1080ti liegt bei grob 500GByte/s, das sind 4TeraBit/s. das wär aber nen schneller internetanschluss... ^^

  10. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Crossfire579 25.04.17 - 17:08

    Ich sehe hinter der Begründung der Framerate auch kein Argument. "Interessiert keinen mehr" lasse ich gelten wenn er drangehangen hätte dass es dann selbstverständlich ist.

  11. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: manudrescher 25.04.17 - 17:19

    Hardcore Gamer mit FPS und Hz-Wahn sind Randgruppe.

    Die "Mid-Range"-Gamer und Casuals sind die Masse.
    Ich bin mir ziemlich sicher, die bspw. GTX 1050/1060 verkauft sich um Längen mehr als eine 1080.

    Gemäß Steam Stats für März haben 1,41% eine 1080...auf den Top Plätzen sind die 970, 750 Ti, 960 und 1060.

  12. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: narfomat 25.04.17 - 17:47

    ähh als analyst hast du keine grosse zukunft... ^^
    der grund warum nur 1.4% eine 1080 haben (wie viele sind es denn mit 980ti? wäre eher interessant da die 1080 ja "grade erst" released wurde) ist nicht, das diese nicht gerne MEHR fps bzw mehr rechenleistung haben wollen, oder fps ihnen egal sind, sondern das sie nicht mehr geld dafür bezahlen wollen/können als das, was eine 1060 kostet... das sollte aber klar sein.

  13. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Analysator 25.04.17 - 18:53

    Hm... doch.

    bin immer PC - Spieler gewesen, der halt selten aufgerüstet hat, weil erst kein Geld da, später Geld für anderes ausgegeben.
    30 FPS war für mich immer gut, hat gelangt, mehr mir nichts gegeben. Bin wohl "krank" :O

    (ok, ich dümpel auch heute noch bei 1920x1080 rum, denn auch DAS langt MIR wenn man - was man am PC meistens(!) tut, nah am Schirm sitzt )

  14. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: violator 25.04.17 - 18:57

    powa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liegt daran, dass in 5 Jahren die Bildrate so hoch ist, dass sich keine Sau
    > mehr darum kümmern muss.

    Wenn Spiele immer auf dem heutigen Stand bleiben werden, dann wird das evtl. so sein. Aber das wird nicht passieren.

  15. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: marcelpape 25.04.17 - 20:02

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Erst wenn z.B. Grafikleistung auf Abruf aus dem Internet kommt, könnte es
    > sein, dass es dann egal wird
    >
    > die speicherbandbreite einer 1080ti liegt bei grob 500GByte/s, das sind
    > 4TeraBit/s. das wär aber nen schneller internetanschluss... ^^

    Er meint es wohl eher im Sinne von GeForce Now, man zahlt nen Zehner im Monat und kann dann zahlreiche Spiele auf einem Shield-Gerät spielen, die aber in Wirklichkeit auf einem Server laufen, im Grunde genommen also wie ein Thin Client, da hat man in Büro/Werkstatt dann auch nur noch ein Gerät ungefähr so groß wie ein NUC (nur dass die vollwertigen SFF-Teile noch relativ neu sind) stehen.
    Steam Link ist ja auch so in der Art, nur dass der Rechner dann noch woanders im Haus/Wohnung steht, mit nVidia Shield geht das ja auch noch.

  16. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: McWiesel 25.04.17 - 20:50

    Analysator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hm... doch.
    >
    > bin immer PC - Spieler gewesen, der halt selten aufgerüstet hat, weil erst
    > kein Geld da, später Geld für anderes ausgegeben.
    > 30 FPS war für mich immer gut, hat gelangt, mehr mir nichts gegeben. Bin
    > wohl "krank" :O
    >
    > (ok, ich dümpel auch heute noch bei 1920x1080 rum, denn auch DAS langt MIR
    > wenn man - was man am PC meistens(!) tut, nah am Schirm sitzt )

    Kauf der nen WQHD GSYNC Monitor mit >=144Hz und ne gescheite Grafikkarte dazu, sodass auf mindestens 120 fps kommst. Das ist ein Umstieg wie von Tag auf Nacht, wirst fast alle Spiele komplett neu erleben. Zwar nicht vergleichbar, aber das war bei mir der selbe Effekt wie damals nach jahrelangen SVGA-Spielen die erste 3dfx Karte. WOW!
    Und ich zock nicht mal so Action-Arcade-Shooter, aber selbst bei Strategiespielen fällt es beim Scrollen sowas von auf, wenn plötzlich weiterhin die ganze Karte "scharf" bleibt. Oder beim Autorennen die Strecke knackscharf bleibt. Und bei 3D-Spielen wie Tomb Raider etc. hat es bei mir die Motion Sickness (wo ich extrem dran leide) nahezu ausgemerzt, kann das nun auch mehrere Stunden am Stück spielen, wo ich früher mit 60Hz und 30-60fps nach 10 Minuten hätte kotzen gehen können, so speiübel wurde mir davon.
    Weil eben das gesamte Ruckelige, Verschwommene, Unscharfe bei bewegten Inhalten weg ist, ist zocken mit 165Hz + 165fps ein ganz anderes Spielerlebnis, wie man es am Fernseher, Konsole oder gar irgendeinem Portable-Müll nie haben wird.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.17 20:55 durch McWiesel.

  17. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: spyro2000 25.04.17 - 21:19

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehöre zwar der PC-MasterRace an, aber ich kann mir kaum vorstellen,
    > dass jemand den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS für nicht relevant hält.
    > Das Problem ist eher, dass die meisten Konsoleros gar nicht erst in den
    > Genuss von 60 FPS kommen und daher gar nicht bekannt ist, welche Vorteile
    > eine höhere Bildrate für die Immersion bietet.

    Verzeihung, aber gerade für Dreamcast und PS2 gab es damals sehr viel Titel in 60 fps. Das Geruckel hat eigentlich erst so richtig ab der zweiten Hälfte der letzten Generation zugenommen und ist mittlerweile fast der Normalfall.

  18. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: jidmah 26.04.17 - 08:10

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ähh als analyst hast du keine grosse zukunft... ^^
    > der grund warum nur 1.4% eine 1080 haben (wie viele sind es denn mit 980ti?
    > wäre eher interessant da die 1080 ja "grade erst" released wurde) ist
    > nicht, das diese nicht gerne MEHR fps bzw mehr rechenleistung haben wollen,
    > oder fps ihnen egal sind, sondern das sie nicht mehr geld dafür bezahlen
    > wollen/können als das, was eine 1060 kostet... das sollte aber klar sein.

    Wo ist jetzt der Unterschied zu dem was er gesagt hat?

    Klar nimmt jeder einen 3000¤ Gaming-PC geschenkt, aber wenn du einen PC für 600-800¤ Euro gut zusammenstellst kannst du damit immer noch jedes Spiel auf dem Markt in relativ guter Qualität spielen.

    Die Steam-Statistik spiegelt das sehr gut wieder - die meisten Spieler kaufen einen PC bei dem man das meiste für sein Geld bekommt und verzichten auf Luxus-Spielereien wie 4k Auflösungen und 144 Mhz Monitore.

    Unter den meist gespielten Spielen finden sich nämlich jede Menge Titel wie LoL, WoW, DotA, Heartstone, CS 1.6/GO, Starcraft II, Diablo III, Minecraft , World of Tanks, Rocket League uvm, die sich kein Stück für High-End Hardware interessieren. Selbst bei Titeln wie Fallout 4 oder GTA V reicht ein drei bis vier Jahre alter PC mit Mittelklasse-Grafikkarte um die Grafik ohne Einbuße zu genießen, und im Jahre 2022 ist auch Overwatch ein alter Hut. Wenn man allein die Spieler dieser Spiele aufsummiert kommt man zu dem Ergebnis, dass über 60% des Marktes gar keine teure Hardware braucht.

  19. Re: Bildrate

    Autor: Missingno. 26.04.17 - 09:13

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verzeihung, aber gerade für Dreamcast und PS2 gab es damals sehr viel Titel in 60 fps.
    Die dann mit PAL (25 fps) oder NTSC (29,97 fps) wiedergegeben wurden?

    --
    Dare to be stupid!

  20. Re: Grafikkarte und FPS

    Autor: Missingno. 26.04.17 - 09:17

    jidmah schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo ist jetzt der Unterschied zu dem was er gesagt hat?
    Wo ist überhaupt der Zusammenhang zwischen High-End-Grafikkarte und FPS > 60?

    > Die Steam-Statistik spiegelt das sehr gut wieder - die meisten Spieler
    > kaufen einen PC bei dem man das meiste für sein Geld bekommt und verzichten
    > auf Luxus-Spielereien wie 4k Auflösungen und 144 Mhz Monitore.

    > Wenn man allein die Spieler dieser Spiele aufsummiert kommt man zu dem
    > Ergebnis, dass über 60% des Marktes gar keine teure Hardware braucht.

    Und genau deswegen kommen sie auch mit den billigsten Grafikkarten noch auf 60+ FPS. Die Aussage, dass nur High-End-Grafikkarten-Besitzer darauf Wert legen, ist damit nicht möglich.

    --
    Dare to be stupid!

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