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Bildrate nicht bedeutsam?

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  1. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: My1 26.04.17 - 09:44

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Ganz einfach: Weil es irgendwann keinen Unterschied mehr macht.
    > > Du redest leider nicht von dem, wovon ich rede.
    > > Ich rede von der Bildqualität. Wenn ich Spiele von 2000 spiele kann ich
    > > problemlos 120 fps mit jeder aktuellen Konsole usw. erreichen. Die
    > > Entwicklung bleibt jedoch nicht stehen.
    >
    > Jupp, ich sage nur 4K. Und jeder der einen 4K Monitor zum spielen nutzt,
    > weiß das 4K alles aber nicht unwichtig ist, wir brauchen noch höhere
    > Auflösungen, 1080p reicht nicht.

    hängt mMn stark von der Bildschirmgröße und der Entfernung ab.

    Asperger inside(tm)

  2. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: gott_vom_see 26.04.17 - 09:57

    My1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Jupp, ich sage nur 4K. Und jeder der einen 4K Monitor zum spielen nutzt,
    > > weiß das 4K alles aber nicht unwichtig ist, wir brauchen noch höhere
    > > Auflösungen, 1080p reicht nicht.
    >
    > hängt mMn stark von der Bildschirmgröße und der Entfernung ab.

    bei 43 Zoll auf drei Meter sehe ich den Unterschied. Getestet mit Horizon Zero Dawn. Die Entfernungsdetails in den Baumkronen gehen flöten. Nichts was wirklich negativ auffällt, aber es fällt eben bei der Entfernung noch auf.

    Ich behaupte jedoch, dass es im Blindtest mit verschiedenem Bildmaterial, also nicht einfach das selbe Standbild umschalten, schon schwierig wird.

  3. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Clown 26.04.17 - 10:19

    gott_vom_see schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich behaupte jedoch, dass es im Blindtest mit verschiedenem Bildmaterial,
    > also nicht einfach das selbe Standbild umschalten, schon schwierig wird.

    Das war ja damals schon bei DVD und Blu-ray der Fall: Da gabs Blindtests, die belegten, dass gut gemasterte DVDs auch als HD-Material erkannt wurden. Die Auflösung ist da nur zweitrangig.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  4. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Unix_Linux 26.04.17 - 10:46

    LaonyFly schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > razer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > weil die details im spiel allgemein sehr gering waren. schau dir mal
    > dust2
    > > auf cs 1.6 an, das sieht aus wie minecraft. den gegner da vom
    > hintergrund
    > > zu unterscheiden ist sehr sehr einfach. heutzutage sind viel mehr props
    > in
    > > der welt die zum teil auch erkennung erschweren sollen, da kommt besser
    > > bildrate deutlich besser zum tragen. zumal die server tickrate auch bei
    > > (nur) 64 liegt, sprich wenn du weniger als 64fps mit deinem system
    > > schaffst, kann es sein dass so manche kugel von dir nicht ankommt.
    >
    > Die tickrate des Server, die i.d.R. 30Hz oder 60Hz beträgt (in seltenen
    > Fällen >100), hat keinen Zusammenhang mit der fps. Beim ping sieht das
    > ganze dann wieder anders aus. Die Tickrate beschreibt wie oft z.B.
    > Positionen von Spielern oder Objekten vom Server aktualisiert werden. Bei
    > 60Hz etwa 60 mal pro Sekunde (Stichwort Netcode).
    >
    > Selbst mit einer FPS von 1 würde vom Server noch alles normal verarbeitet
    > werden.
    >
    > Ich selbst bin aber auch einer der Fraktion "Unter 120fps/Hz geht
    > garnichts". Jedenfalls bei shootern. Overwatch als Beispiel ist mit 60 Hz
    > sehr grenzwertig wenn man etwas höheres gewohnt ist.
    >
    > Es geht hierbei nicht darum den Unterschied sehen zu können wenn man
    > rumsteht und jemand oder etwas vor einem sich bewegt sondern eher um in
    > einer schneller Drehung oder aus der Bewegung heraus jemand schneller zu
    > erkennen.
    >
    > Bei einer schnellen Drehung z.B. kann es einen extremen Unterschied machen
    > ob man einen Feind wenige Bilder früher oder später bemerkt, wenn durch die
    > FPS das Bild nicht schnell genug erneuert wurde und der Gegner einfach noch
    > nicht zu sehen ist.
    >
    > Das macht auch diesen "es fühlt sich flüssiger an" Unterschied aus. Man
    > sieht wärend der Drehung/Bewegung mehr Details weil Objekte und Umgebung
    > nicht haken oder verschmieren.
    >
    > Damals hat es keinen interessiert weil jeder die gleichen Mittel hatte.
    > Mehr oder weniger (persönliche Erfahrung). Heute ist bei schnellen
    > kompetitiven games der Unterschied zwischen 30 bzw. 60 und 120+ Hz
    > gravierend.
    >
    > Es ist ein Unterschied den man nicht immer sieht, welcher aber in gewissen
    > Situationen zwischen Sieg und Niederlage entscheiden kann.
    >
    > (Ein Grund warum ich meinen alten 22" 120Hz 720p Bildschirm meinem 2K 27"
    > 60Hz Bildschirm vorgezogen habe. Mittlerweile 27" 1080p 144Hz)

    1080p mit 27" ist aber auch ein absolutes no go. Wie kann man mit so einer niedrigen dpi zocken... Pfui

  5. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Hotohori 26.04.17 - 15:10

    Nur das es so etwas bei Videospielen nicht gibt. Und natürlich sieht eine gute DVD ordentlich aus, jedoch muss man sie dann auch mit einer guten BD vergleichen. ;)

    Und man sollte niemals nur Standbilder dafür benutzen, denn gerade in Bewegung sieht man den Unterschied deutlicher. Gerade bei Spielen, denn durch die höhere Auflösung wird das ganze Bild auch viel ruhiger was u.a. durch die Treppchenbildungen kommt.

    [youtu.be]

    Ist zwar ein Video für Downsampling, aber es zeigt hier dennoch gut, besonders beim Laub, wie bessere Glättung ein ruhigeres Bild ergeben, aber eben auch eine unschärfere Grafik in 1080p. In 4K wäre es deutlich schärfer. Achja, und nicht vergessen das es durch die YT Kompression etwas gemildert wird, live sieht der Unterschied noch deutlicher aus.

    Vielleicht sollte ich das Ganze noch mal in 4K machen, damals hatte ich noch kein 4K Monitor, aber das würde dann halt auch nur den Leuten was bringen, die einen 4K Monitor haben und die muss man ja nicht überzeugen. XD

  6. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Clown 27.04.17 - 11:42

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur das es so etwas bei Videospielen nicht gibt. Und natürlich sieht eine
    > gute DVD ordentlich aus, jedoch muss man sie dann auch mit einer guten BD
    > vergleichen. ;)

    Der Vergleich zielte natürlich auf die Auflösung, weil das DAS Verkaufsargument damals war. Ist schon ein paar Jahre her, aber ich bezweifle, dass sie für den Test nur minderwertige Blu-rays benutzt haben.

    > Und man sollte niemals nur Standbilder dafür benutzen, denn gerade in
    > Bewegung sieht man den Unterschied deutlicher. Gerade bei Spielen, denn
    > durch die höhere Auflösung wird das ganze Bild auch viel ruhiger was u.a.
    > durch die Treppchenbildungen kommt.
    >
    > youtu.be

    Gerade bei Bewegtbildern ist die Wiederholrate deutlich wichtiger als die Auflösung. Stichwort: Motionblur etc

    > Ist zwar ein Video für Downsampling, aber es zeigt hier dennoch gut,
    > besonders beim Laub, wie bessere Glättung ein ruhigeres Bild ergeben, aber
    > eben auch eine unschärfere Grafik in 1080p. In 4K wäre es deutlich
    > schärfer. Achja, und nicht vergessen das es durch die YT Kompression etwas
    > gemildert wird, live sieht der Unterschied noch deutlicher aus.
    >
    > Vielleicht sollte ich das Ganze noch mal in 4K machen, damals hatte ich
    > noch kein 4K Monitor, aber das würde dann halt auch nur den Leuten was
    > bringen, die einen 4K Monitor haben und die muss man ja nicht überzeugen.
    > XD

    Zuuufällig ein Downsampling-Video ausgesucht ;)
    Aber naja, ich will ja auch gar nicht darüber diskutieren, dass eine höhere Auflöung per se etwas schlechtes sei. Ich halte sie nur nicht für erstrangig, erst recht nicht, wenn a) kaum jemand die nötige Hardware hat und selbst wenn, b) sie im 4m Abstand auf einen 40" Fernseher starren und den Unterschied nur mit einem Fernglas sehen können =)
    Wer den Unterschied nur in direkten Vergleich sieht, braucht kein >=4k.

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  7. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Lanski 02.05.17 - 11:45

    Kein Kostverächter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz einfach: Weil es irgendwann keinen Unterschied mehr macht. Ich
    > persönlich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen 60 und 120 FPS. Das
    > mag ein E-Sportler anders sehen (wahrscheinlich für seine Zwecke auch zu
    > Recht), aber spätestens wenn in zwei bis fünf Jahren 120 FPS normal sind,
    > wird dieser Wert irrelevant sein, für die meisten Gelegenheitsspieler ist
    > er es heute schon, weil es für sie schon flüssig genug ist. Irgendwann ist
    > ja auch mal die Grenze des zeitlichen Auflösungsvermögens des menschlichen
    > Sehapparates erreicht.

    Die Grenze liegt definitiv nicht bei 60fps.
    Ich hab da auch immer so gedacht: "Pf reicht ... brauch niemand mehr, progamer pf."

    Wie falsch ich damit lag hab ich zuletzt beim Release vom neuen Doom erkannt.
    90fps machen auch im Singleplayer ein unglaublich flüssigeres und weniger anstrengendes Gameplay aus als 60fps.

    Es ist nicht einfach nur "mehr" es ist tatsächlich angenehmer.
    Bei nem Civilisation brauch wohl niemand mehr als 30fps, aber je mehr sich bewegt und je schneller es sein soll, desto angenehmer ist es.

  8. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: My1 02.05.17 - 12:02

    Lanski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Grenze liegt definitiv nicht bei 60fps.
    > Ich hab da auch immer so gedacht: "Pf reicht ... brauch niemand mehr,
    > progamer pf."
    >
    > Wie falsch ich damit lag hab ich zuletzt beim Release vom neuen Doom
    > erkannt.
    > 90fps machen auch im Singleplayer ein unglaublich flüssigeres und weniger
    > anstrengendes Gameplay aus als 60fps.
    >
    > Es ist nicht einfach nur "mehr" es ist tatsächlich angenehmer.
    > Bei nem Civilisation brauch wohl niemand mehr als 30fps, aber je mehr sich
    > bewegt und je schneller es sein soll, desto angenehmer ist es.

    hast du auch nen 90hz screen? weil mit nem 60hz screen ist das nur placebo.

    Asperger inside(tm)

  9. Die Bildrate ist alles

    Autor: Achranon 02.05.17 - 17:01

    Bin zwar auch ein Auflösungs Fetischist aber würde die Bildrate/Framerate immer als wichtiger ansehen. Ich verwende bereits seit Jahren die Framerate Glättung des TVs um die Bildrate von 30/60 fps auf 120 fps zu pimpen.

    Das Problem an der Geschichte ist leider, es ist sehr schwierig einen TV zu finden der das gut genug kann.

    Gut genug heißt auch bei schnellen Kameradrehungen, wie man sie in Spielen nunmal oft hat, ist die Technik noch in der Lage die Framerate aufrecht zu erhalten. Meiner Erfahrung nach sind damit die aktuellen LG, Sony und Panasonic TVs bei Shootern leider weitgehend überfordert. Samsung ist ok, die Philips Geräte den Gerüchten nach wohl auch.

    Inputlag, also die Eingabeverzögerung kann noch ein Problem sein. Man sollte nicht auf das Gerede mancher E-Sport Freaks hören das alles über 20 ms untragbar ist.

    Das ist einfach Quatsch. Bis 50 ms ist es für 99,99% der Menschheit nahezu unmöglich einen Unterschied zu merken. Bei 80 ms wirds so dezent laggy. 120 ms sind für diverse Single Player Spiele auch noch ok, sind aber schon deutlich bemerkbar und können nerven.

    Wenn also irgendwo Spiele taugliche TVs einfach nur nach dem Inputlag im Spielemodus, wo die Frame Interpolation immer aus ist, sortieren und einer mit 20 ms ganz oben ist und einer mit 50 ms ganz unten ist das ungefähr so sinnvoll wie wenn man die Qualität eines Autos nur am Bodenabstand fest macht :)

    Zumal dabei der Schwarzwert, gleichmässige Ausleuchtung, Schlierenbilding (auch sehr wichtig) komplett ignoriert werden.

  10. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Achranon 02.05.17 - 17:36

    M.Kessel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist die Bildrate schon bei 60 fps, dann ist es unerheblich, ob man auch 120
    > fps erreichen kann.

    Das ist einfach Gewohnheit. Ich sehe den Unterschied von 60 zu 120 fps sehr deutlich. Wenn man meistens in 30 fps spielt wird man die 60 fps weit eher für "perfekt" flüssig halten.

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